Topic BD
Potiron, c'est toujours un peu dur de poster après toi,
mais n'empêche que je viens en rajouter une couche.
c’est le seul que j’ai lu je crois ) raconte pour moi sa déshumanisation.
En le lisant, on se rend compte des conséquences psyschologiques des événements.
Et finalement, on est pas si surpris d’apprendre qu’il s’est suicidé.
Pour Maus, tu as une biographie indirecte, qui prend plus de recul
(on suit le père dans le passé, et à l’heure actuelle). J’y reviendrais.
Je trouve ça grave de penser qu'un homme puisse avoir "l'exclusivité"
d'événements historiques.
on reste dans une vision
très finaliste/utilitaire qui m'affole..
Je ne vois pas pourquoi la bande dessinée devrait avoir plus d'exigences
qu'un roman.
Tu sembles dire qu'il faille justifier l'illustration....
Ceci dit, je peux essayer de le faire. La grande force de Maus,
c'est que, malgré un graphisme que tu ne trouves pas sexy,
c'est un témoignage qui est accessible... sisi. Cette Bd, ma soeur me
l'a offerte
au collège, à la période où on lit tous "un sac de bille".
J'en ai fait de même avec mon frère, quelques 8 ans après,
lui aussi, l'a lue sans problême.
L'intérêt, entre autres, des dessins, c'est de montrer certaines choses,
de façon très documentée, sans avoir recours à la photographie,
qui peut être extremement violente.
J'ai eu l'occasion de visiter Auschwitz-Birkenau,
et franchement, tout ce que Spiegelman a decrit dans le camp,
entre autres, les plans, sont extrêmement proche de la réalité (ou de ce qui en reste...).
Pour prendre un exemple, un seul, pour toutes les histoires de cachettes
dans les faux plafonds, ça aide bien à se représenter les choses. Plus que des mots seuls.
Je peux rajouter le fait que la symbolisation Souris/chat, qui peut paraître simpliste
devient sacrement intéressante à partir du moment ou les masques apparaissent..
tout le monde joue de cette dichotomie, on est en réalité bien loin du manichéisme…
Enfin, pour répondre aux « pourquoi les images», je te dirais parcequ’en photo, il y a toujours le risque de tomber dans le voyeurisme (ah, que c’est dégoutant de pendre quelqu’un, ah que c’est laid un charnier).
(au passage, tu citais pascal croci, qui lui a fait, malgré les témoignages, une fiction maladroite.
Ces bd précédentes étaient tournées vers le gothique, ce mec passe de Dracula à Austwitch,
en ne prenant de ce dernier thème que l’ambiance d’horreur.
S’il y avait débat, il serait plutôt ici) (mais il risque d’être un sacré casse gueule).
Mais une fois encore, je pense, comme Potiron, que le niveau d’analyse n’est pas si courant.
En ne se tenant qu’à la période « passée», il avait de quoi nous faire un livre montrant son père comme un mec qui a eu beaucoup de chance, de courage.
Il fait le choix de nous montrer le meilleur, comme le pire.
Je ne pense pas qu’une autobiographie écrite par le père aurait été similaire.
C’est là toute la force de Maus : on peut être une victime… et être bourreau à son tour.
Le fils ne nous cache pas que son père « fait payer» ses souffrances passée à sa seconde femme.
Il ne nous cache pas la terrible scène avec l’autostopeur noir (pour mémoire, le père qui râle parceque son fils a pris en stop un noir, et que, d’après lui, ils sont tous des voleurs).
Scène clé de la BD, qui soulève beaucoup de réflexion (je ne crois pas que primo levi s'est vanté d’être raciste !)
Le fils est complétement dépité devant la compléxité de son père, et c’est cela qu’il nous envoie à la face.
La bd est aussi qu’un pretexte pour essayer de renouer avec ce père qui lui échappe complètement.
Paradoxal, non ?
Au vu de certaines thèses négationnistes, peut-être que les témoignages ne sont pas encore assez nombreux.
(humour dedans…)
Je ne suis pas satisfaite de mon message,
posté du boulot, sans recul, sans repos.
C'est maladroit, mais je poste tout de même.
mais n'empêche que je viens en rajouter une couche.
Bah non… Primo Levi (je me limite à « si c’est un homme »,lulu galipette a écrit : Tu ne me rejoins pas non plus concernant le
fait que Maus reprend quasi strictement Primo lévi en agrémentant ça d'un peu tout
ce qui s'est déjà écrit comme témoignages???
c’est le seul que j’ai lu je crois ) raconte pour moi sa déshumanisation.
En le lisant, on se rend compte des conséquences psyschologiques des événements.
Et finalement, on est pas si surpris d’apprendre qu’il s’est suicidé.
Pour Maus, tu as une biographie indirecte, qui prend plus de recul
(on suit le père dans le passé, et à l’heure actuelle). J’y reviendrais.
Je trouve ça grave de penser qu'un homme puisse avoir "l'exclusivité"
d'événements historiques.
J'aime pas trop qu'on parle "d'interêt" quand on parle d'art... sinon,lulu galipette a écrit :OK c'est didactique et interessant...
mais Ok aussi passer ça du roman à l'image, je ne vois pas
l'intéret.....
on reste dans une vision
très finaliste/utilitaire qui m'affole..
Je ne vois pas pourquoi la bande dessinée devrait avoir plus d'exigences
qu'un roman.
Tu sembles dire qu'il faille justifier l'illustration....
Ceci dit, je peux essayer de le faire. La grande force de Maus,
c'est que, malgré un graphisme que tu ne trouves pas sexy,
c'est un témoignage qui est accessible... sisi. Cette Bd, ma soeur me
l'a offerte
au collège, à la période où on lit tous "un sac de bille".
J'en ai fait de même avec mon frère, quelques 8 ans après,
lui aussi, l'a lue sans problême.
L'intérêt, entre autres, des dessins, c'est de montrer certaines choses,
de façon très documentée, sans avoir recours à la photographie,
qui peut être extremement violente.
J'ai eu l'occasion de visiter Auschwitz-Birkenau,
et franchement, tout ce que Spiegelman a decrit dans le camp,
entre autres, les plans, sont extrêmement proche de la réalité (ou de ce qui en reste...).
Pour prendre un exemple, un seul, pour toutes les histoires de cachettes
dans les faux plafonds, ça aide bien à se représenter les choses. Plus que des mots seuls.
Je peux rajouter le fait que la symbolisation Souris/chat, qui peut paraître simpliste
devient sacrement intéressante à partir du moment ou les masques apparaissent..
tout le monde joue de cette dichotomie, on est en réalité bien loin du manichéisme…
Enfin, pour répondre aux « pourquoi les images», je te dirais parcequ’en photo, il y a toujours le risque de tomber dans le voyeurisme (ah, que c’est dégoutant de pendre quelqu’un, ah que c’est laid un charnier).
(au passage, tu citais pascal croci, qui lui a fait, malgré les témoignages, une fiction maladroite.
Ces bd précédentes étaient tournées vers le gothique, ce mec passe de Dracula à Austwitch,
en ne prenant de ce dernier thème que l’ambiance d’horreur.
S’il y avait débat, il serait plutôt ici) (mais il risque d’être un sacré casse gueule).
Quand on parle de faits historiques, il y a évidemment une certaine redondance (et heureusement).lulu galipette a écrit : je n'ai pas dit moins interessant, j'ai dit "déjà fait" ....
Mais une fois encore, je pense, comme Potiron, que le niveau d’analyse n’est pas si courant.
Je ne suis pas d’accord. C’est le fils qui a sélectionné les événements.lulu galipette a écrit : Bon la question du malaise du fils est à mes yeux relativement secondaire - n'est pas ce qui marque le plus - n'est pas le plus interessant.
En ne se tenant qu’à la période « passée», il avait de quoi nous faire un livre montrant son père comme un mec qui a eu beaucoup de chance, de courage.
Il fait le choix de nous montrer le meilleur, comme le pire.
Je ne pense pas qu’une autobiographie écrite par le père aurait été similaire.
C’est là toute la force de Maus : on peut être une victime… et être bourreau à son tour.
Le fils ne nous cache pas que son père « fait payer» ses souffrances passée à sa seconde femme.
Il ne nous cache pas la terrible scène avec l’autostopeur noir (pour mémoire, le père qui râle parceque son fils a pris en stop un noir, et que, d’après lui, ils sont tous des voleurs).
Scène clé de la BD, qui soulève beaucoup de réflexion (je ne crois pas que primo levi s'est vanté d’être raciste !)
Le fils est complétement dépité devant la compléxité de son père, et c’est cela qu’il nous envoie à la face.
La bd est aussi qu’un pretexte pour essayer de renouer avec ce père qui lui échappe complètement.
C’est là ou je ne te suivais plus. Tu dis que tu veux du neuf, mais tu vois du déjà fait partout.lulu galipette a écrit : moi je veux du neuf, je veux pouvoir créer vivre quoi. on me la coupe si on me dit que je sers à rien et que le monde à tout vu alors qu'il est idiot de dire que "ça fait déjà vu".
Paradoxal, non ?
lulu galipette a écrit : Non moi j'ai envie de voir des trucs pas vus, et donc je pense que la critique de dire "Maus j'ai le sentiment de l'avoir lu dix fois avant de le lire" est à mes yeux valable.
Tu imagines si on reconstituait l’Histoire avec un unique témoignage, sous prétexte qu’ils se ressemblent ?lulu galipette a écrit : Maus reprend quasi strictement Primo lévi en agrémentant ça d'un peu tout
ce qui s'est déjà écrit comme témoignages???
Au vu de certaines thèses négationnistes, peut-être que les témoignages ne sont pas encore assez nombreux.
Pourquoi pas… et si le roman ne devait que nous distraire, au même titre que la BD ?lulu galipette a écrit : mais bon si on part du principe qu'on peut lire du déjà lu autant aller se tapper l'intégrale des Harlequin....
(humour dedans…)
Je ne suis pas satisfaite de mon message,
posté du boulot, sans recul, sans repos.
C'est maladroit, mais je poste tout de même.
non, justeesprits rebelles...lulu galipette a écrit :la bande déssinée... pas le personnage.... esprit de contradiction??
Le combat ordinaire m'émeut, parceque je suis une chochotte.Fade Out a écrit :Paulette, je me retrouve pas mal dans tes choix de BD
J'aime (mais pas seulement) quand les BD ont un goût de réalisme, de lucidité, mais aussi de simplicité et de mélancolie. Un goût de dimanche pluvieux où on s'ennuie (quel luxe).
J'aime beaucoup... mais la rumeur dit qu'Anselme va poster dessus,
alors chutchut.
Pour le pacte avec dieu, honte sur moi, jamais croisée !
Tu nous en dirais un peu plus, dis (smiley dragueur)...
Pour une jeunesse sovietique, celle là, je l'ai déjà croisée,
mais jamais lue. Tu recommandes chaudement ?
-
ExMembre L
heu pfouh ouais.
Bon. alors sur le fait qu'il est idiot à mon sens de dire "ne faisons plus rien tout a déjà été fait" je maintiens, juste je me suis mal exprimée, ça a pu te parraitre contradictoire voilà.
le reste ensuite :
Pour toi deux choses sont interessantes là dedans, c'est que c'est accessible aux plus jeunes de façon moins choquante que... bla. y avait déjà Anne franck, Mon amie Anne Franck, l'ami retrouvé, inconnu à cette adresse, le film avec benguigui, etc il y en a déjà donc. cet intéret là, heu.... ouais. si tu veux mais c'est pas du neuf quoi.
ensuite c'est que ça montre de façon moins choquante... et là j'avoue que moi je ne vois pas qu'il s'agisse la d'un intéret...il faudra que tu m'expliques.
maintenant voilà ce que j'avais lu avant, et ce que j'ai le sentiment de retrouver dans Maus sauf que je le retrouve d'un façon tellement familière pour moi que j'y perds l'intéret que vous y voyez toutes. Dedans il y a des jalons théoriques, et d'autres qui ne sont que témoignages, terribles et très bons. (quoique Wiesel pour moi n'atteind pas sa cible en essayant de rendre les choses les plus littérairements touchantes possibles et que je n'aime pas trop mais c'est encore perso)
BERTRAND Pierre, Le Coeur silencieux des choses essais sur l'écriture comme exercice de survie, éditions liber, 1999.
BLANCHOT Maurice, l'écriture du désastre, Gallimard, 1980
DRESDERS Sem, Extermination et littérature les récits de la shoah, éditions Nathan, coll "essai et recherches", 1997 (je crois que c'est un de ceux qui m'avaient le plus marqué)
Primo lévi déjà cité,
NEHER André, l'exil de la parole (du silence biblique au silence d'Auschwitz ) éditions du seuil, Paris, 1970.
PIPET Linda, la notion d'indicible dans la littérature des camps de la mort, éditions de l'harmattan, coll "espaces littéraires", 2000
POLLAK Michel, L'expérience concentrationniste essais sur le maintien de l'identité sociale, Métailié, 1990
RUSZNIEWSKI-DAHAN Myriam, Romanciers de la Shoah, si l'écho de leur voix faiblit, éditions l'Harmattant, coll. "critiques littéraires", 1999
WIESEL Elie, Les juifs du silence, éditions du seuil Paris, 1966.
et le film ELEK Judith, Dire l'indicible, la queête d'Elie Wiesel, La Sept Video, 1998
et le film HENRY Colomer, Primo Lévi, Archipel 33 / les sept, 1990.
voilà. Donc j'en ai quand même lu deux trois, je me suis quand même interessé au truc, et bon; si vous lisez attentivement les titres vous verrez que ce qui selon Paulette est neuf, à savoir la nouveauté du point de vue du fils, se retrouve en vérité dans d'autres ouvrages....à mon sens, c'est perso. c'était pas pour faire ma chieuse ou vous dire que j'ai beaucoup plus lu que vous c'était pour éventuellement vous donner des idées de lecture, et vous expliquer pourquoi j'en trouve d'autres meilleurs, et que celui-ci ne m'a ni particulièrement marqué ni particulièrement appris des choses.
Bon. alors sur le fait qu'il est idiot à mon sens de dire "ne faisons plus rien tout a déjà été fait" je maintiens, juste je me suis mal exprimée, ça a pu te parraitre contradictoire voilà.
le reste ensuite :
pour les conséquences psychologique document terriblement plus interessants à mon sens en biblio en bas du messageEn le lisant, on se rend compte des conséquences psyschologiques des événements.
il n'a jamais été prouvé que Lévi s'était suicidé. Il a affirmé son existence entière qu'il ne le ferait jamais. Lorsqu'il a été retrouvé mort à son domicile en bas des escaliers, on a hésité à donner foi à la théorie du suicide et bien souvent on se borne à dire qu'il y a un flou artistique complet sur son décès. Cela étant une grande majorité de déportés ayant suvécu aux camps et à la libération se sont suicidés, incapables de suporter le poid de la vie, le fait qu'ils aient inexplicablement et injustement étés sauvés et pas les autres, les choses qu'ils avaient faites alors pour survivre, et d'affronter encore leur anonyma l'impossibilité pour eux de se réinsérer dans la société, la perte de leurs familles, de leurs villages, de leurs histoires, de leurs racines psychologiques et géographiques ainsi que le rejet de la population qui était encore bien souvent patent.Et finalement, on est pas si surpris d’apprendre qu’il s’est suicidé.
un homme??? j'ai dit ça??? ha??? heu....je crois pas. Chacun témoigne. Je dis juste qu'il y a des témoignages qui sont plus frappants que d'autres, moi celui-ci ne m'atteinds plus pour en avoir lu d'autres de grande qualité, et avoir la sensation qu'il reprends bien des choses.Je trouve ça grave de penser qu'un homme puisse avoir "l'exclusivité"
d'événements historiques.
heu pff oui oui, non mais sauf que pour moi Maus ce n'est pas de l'art. On en fait un truc utile et toi même tu le fais puisqu'il s'agit à tes yeux de témoigner d'empiler les témoignages, de faire face au négationnisme, etc. de deux choses l'une ou c'est de l'art ou c'est utile. si c'est de l'art il ne me plait pas et ne prête pas à discussion chacun ses gouts, si c'est autre choses parlons-en. pour moi c'est autre chose donc je me permets d'en parler.J'aime pas trop qu'on parle "d'interêt" quand on parle d'art... sinon,
on reste dans une vision
très finaliste/utilitaire qui m'affole..
Pour toi deux choses sont interessantes là dedans, c'est que c'est accessible aux plus jeunes de façon moins choquante que... bla. y avait déjà Anne franck, Mon amie Anne Franck, l'ami retrouvé, inconnu à cette adresse, le film avec benguigui, etc il y en a déjà donc. cet intéret là, heu.... ouais. si tu veux mais c'est pas du neuf quoi.
ensuite c'est que ça montre de façon moins choquante... et là j'avoue que moi je ne vois pas qu'il s'agisse la d'un intéret...il faudra que tu m'expliques.
comment celà plus d'exigeances?? Soit on fait une bonne bd et un bon roman soit une mauvaise bd et un mauvais roman. Pour moi un ouvrage d'art a forcément des exigeances... il doit révéler par sa forme des choses dans le monde, et déplacer le monde. Pour moi il n'y a pas déplacement dans cette bd (pour Potiron si, donc là, effectivement on ne se retrouve pas mais ça se discute)Je ne vois pas pourquoi la bande dessinée devrait avoir plus d'exigences
qu'un roman.
maintenant voilà ce que j'avais lu avant, et ce que j'ai le sentiment de retrouver dans Maus sauf que je le retrouve d'un façon tellement familière pour moi que j'y perds l'intéret que vous y voyez toutes. Dedans il y a des jalons théoriques, et d'autres qui ne sont que témoignages, terribles et très bons. (quoique Wiesel pour moi n'atteind pas sa cible en essayant de rendre les choses les plus littérairements touchantes possibles et que je n'aime pas trop mais c'est encore perso)
BERTRAND Pierre, Le Coeur silencieux des choses essais sur l'écriture comme exercice de survie, éditions liber, 1999.
BLANCHOT Maurice, l'écriture du désastre, Gallimard, 1980
DRESDERS Sem, Extermination et littérature les récits de la shoah, éditions Nathan, coll "essai et recherches", 1997 (je crois que c'est un de ceux qui m'avaient le plus marqué)
Primo lévi déjà cité,
NEHER André, l'exil de la parole (du silence biblique au silence d'Auschwitz ) éditions du seuil, Paris, 1970.
PIPET Linda, la notion d'indicible dans la littérature des camps de la mort, éditions de l'harmattan, coll "espaces littéraires", 2000
POLLAK Michel, L'expérience concentrationniste essais sur le maintien de l'identité sociale, Métailié, 1990
RUSZNIEWSKI-DAHAN Myriam, Romanciers de la Shoah, si l'écho de leur voix faiblit, éditions l'Harmattant, coll. "critiques littéraires", 1999
WIESEL Elie, Les juifs du silence, éditions du seuil Paris, 1966.
et le film ELEK Judith, Dire l'indicible, la queête d'Elie Wiesel, La Sept Video, 1998
et le film HENRY Colomer, Primo Lévi, Archipel 33 / les sept, 1990.
voilà. Donc j'en ai quand même lu deux trois, je me suis quand même interessé au truc, et bon; si vous lisez attentivement les titres vous verrez que ce qui selon Paulette est neuf, à savoir la nouveauté du point de vue du fils, se retrouve en vérité dans d'autres ouvrages....à mon sens, c'est perso. c'était pas pour faire ma chieuse ou vous dire que j'ai beaucoup plus lu que vous c'était pour éventuellement vous donner des idées de lecture, et vous expliquer pourquoi j'en trouve d'autres meilleurs, et que celui-ci ne m'a ni particulièrement marqué ni particulièrement appris des choses.
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ex-membre 11
- Messages : 3125
- Inscription : mer. mars 01, 2006 6:12 am
J'aime beaucoup Manu Larcenet en général (même si c'est inégal et même si son insulte favorite est "enculé").Paulette a écrit : Le combat ordinaire m'émeut, parceque je suis une chochotte.
J'aime beaucoup... mais la rumeur dit qu'Anselme va poster dessus,
alors chutchut.
Pour le pacte avec dieu, honte sur moi, jamais croisée !
Tu nous en dirais un peu plus, dis (smiley dragueur)...
Pour une jeunesse sovietique, celle là, je l'ai déjà croisée,
mais jamais lue. Tu recommandes chaudement ?
Le retour a la terre est excellent aussi.
En tout cas Le combat ordinaire est surement une des meilleurs BD que j'ai lue, et tout ceux que je connais qui l'ont lu ont adoré. Cette vision crue de la vie m'est très familière, et en faire une BD aussi forte m'impressionne beaucoup.
Le pacte avec dieu, et les bouquins de Will Eisner de la même série devraient te plaire, Paulette. Ce sont des contes édifiants (sur la nature humaine) qui se passent dans le milieu juif américain des années 30, où les gens pouvaient passer de la piété au matérialisme, de la richesse à la pauvreté, sur un coup du destin. Là se révèle la véritable nature humaine.
Une jeunesse soviétique, je ne sais pas si je le recommanderais chaudement, mais c'est sympa. C'était pour mettre dans les BD du même ton
A propos de la "controverse" sur Maus :
J'ai lu Si c'est un homme qui m'a beaucoup ému, et même marqué.
Maus m'a beaucoup ému aussi.
Si ces livres ou BD ont le pouvoir d'évoquer ce qu'il s'est passé à l'époque et aux conditions qui ont mené à cela - je crois que c'est important pour limiter les risques qu'on y retourne -, pourquoi les opposer ? Peu m'importent s'ils se répêtent ou si l'un est antérieur à l'autre.
Pour toi qui fait un travail de recherche Lulu, je comprend que c'est différent, tu as besoin des sources d'information.
Aaaaaargh. Hhhhhhhhhhhhhhhh. Rheuu. Gargl. Hips. Couic.lulu galipette a écrit :heu pff oui oui, non mais sauf que pour moi Maus ce n'est pas de l'art. On en fait un truc utile et toi même tu le fais puisqu'il s'agit à tes yeux de témoigner d'empiler les témoignages, de faire face au négationnisme, etc. de deux choses l'une ou c'est de l'art ou c'est utile. si c'est de l'art il ne me plait pas et ne prête pas à discussion chacun ses gouts, si c'est autre choses parlons-en. pour moi c'est autre chose donc je me permets d'en parler.
Lulu m'a tuer.
Et une voix d'outre-tombe demande, caverneuse : Dites les copains, l'art, ça peut pas être utile ?
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fredouille
- Messages : 8234
- Inscription : mer. juin 29, 2005 8:31 pm
Pour résumer sommairement, on suit le parcours de Hiroshi, qui, par un curieux et étrange phénomène, se retrouve plongé dans sa propre histoire et le corps qu’il avait à l’époque de ses 14 ans, tout en ayant conservé ses sensations et ses capacités d’adulte d’aujourd’hui. Il retrouve la maison de son enfance, sa famille, ses camarades de classe, mais avec son regard et son expérience d’adulte. Son regard sur cet entourage sera désormais placé sous le signe de l’homme mature qu’il deviendra, qu’il est en réalité. Ses rapports avec tous en seront forcément bouleversés. Peut-être même plus réfléchi.
Il va surtout essayer de comprendre pourquoi son père a abandonné subitement femme et enfants, et, peut-être, réussir à empêcher ce départ inexpliqué qui le marquera jusqu’à sa vie d’adulte.
Au-delà de cette histoire quelque peu fantastique, où la question d’influer et modifier la chronologie future est toujours présente, Quartier Lointain est le récit d’une sérénité retrouvée, celui d’un homme hanté par des questions restées bien trop longtemps sans réponses. Ce sont aussi les interrogations d’un homme sur les liens qui l’unissent à sa propre femme et ses enfants, le chemin qu’il a suivi et parcouru pour arriver à de pareilles relations. Et surtout, Quartier Lointain est une réflexion sur la manière de mener sa propre existence, la construire, et l’apprécier pleinement sans regret ni tristesse, comment parvenir à une tranquilité d’esprit, un apaisement.
J’aime beaucoup ce livre. Personnellement, je crois qu’on peut le classer dans la catégorie chef-d’oeuvre. Finalement, ce n’est pas pour rien que son auteur, Taniguchi, est considéré comme le nouveau dieu vivant du manga. Et pour un pareil et merveilleux moment de lecture, ou de re-lecture, ce monsieur n’a pas usurpé son titre…