Les livres homos qui vous ont marqués

[Régal Délice]

...S'ils en ont tous les deux envies, ça les regarde eux. Point.

Vous êtes super graves les mecs... Vous avez conscience de ce que vous défendez, là ? J'espère que non.

C'est une nécessité de porter un jugement et de condamner les abus, et avec Duvert, on est directement dans l'abus. Il n'y a pas de consentement possible aux âges dans lesquels tapait Duvert. Ce qu'il faisait était extrêmement mal.

[Harmodius]

Je n'ai pas lu Tony Duvert, mais juste en passant :
-je ne vois pas pourquoi De Luxe dit que "ça" n'a rien à voir avec de l'amour. Après tout, on n'est pas obligé de partir du principe que l'amour est forcément beau et pur, il peut y avoir des amours malsaines, glauques, horribles et destructrices (prenant par exemple la forme de relations pédophiles...) ;
-je ne vois pas non plus pourquoi il considère qu'une histoire de pédophilie ne peut pas être une histoire "gay". L'homosexualité est une chose différente de la pédophilie, mais il peut bien sûr y avoir de la pédophilie homosexuelle. Et je ne sais pas trop qui est ce "nous" quand il dit : "Nous on couche avec des adultes consentants." Il y a des gays pédophiles, des gays violeurs, des gays qui ne couchent avec personne... Je ne dis pas que tout ça est bien, mais enfin tout ça existe ;
-je ne comprends pas pourquoi Forneret prend la mouche, personne n'a parlé de censurer qui que ce soit...

Sinon, j'ai été très marqué par le premier volume du Journal de Julien Green (ou plus exactement le volume couvrant les années 1919-1924, qui est le volume "zéro" en quelque sorte, puisque c'est le volume 28-34 qu'on appelle plutôt "premier volume"). J'ai prévu de lire aussi, bientôt, son autobiographie Jeunes Années, qui couvre précisément sa jeunesse et notamment la période couverte par le volume "zéro" de son journal. Cela offrira un éclairage intéressant sur ce qu'il raconte par ailleurs.

J'ai ouvert un topic sur cet auteur là : http://www.et-alors.net/forum/viewtopic ... 17&t=21804
Mais on peut sans doute tout aussi bien en parler ici.


Edit : et je vais peut-être me faire incendier, mais je n'aime pas non plus que le mot pédophile soit écrit comme il l'est sur ce forum, même si j'en comprends les raisons, parce qu'il désigne une catégorie de personnes qui n'ont rien fait pour être ce qu'elles sont, qui ne violent pas toutes les enfants, dont certaines vivent probablement dans l'abstinence et la souffrance et que c'est probablement particulièrement peu cool pour elles que le terme servant à les désigner soit, en plus de ça, considérer comme un mot tabou ou comme un gros mot.

[hybride]

OFF-Topic :

Les astérisques, c'est surtout pour éviter que Google ne référence ce forum, LGBT, comme lié à la problématique de la pédophilie. Sur le fond, je suis plutôt d'accord avec toi.

[fredouille]

(...) une catégorie de personnes qui n'ont rien fait pour être ce qu'elles sont, qui ne violent pas toutes les enfants, dont certaines vivent probablement dans l'abstinence et la souffrance et que c'est probablement particulièrement peu cool pour elles que le terme servant à les désigner soit, en plus de ça, considérer comme un mot tabou ou comme un gros mot.

Heuh Nan, là tu te fourvoies.
Le terme est effectivement démonté pour éviter les recherches de tout poil de la part de google et consorts. Sinon en ce qui concerne ton approche, je m'inscris en faux! Le terme ne sert à designer que les gens qui sont passés à l'acte, on ne peut y admettre ceux qui sont dans le domaine du fantasme assumé ou pas. Car cela reviendrait à dire que vouloir égorger son prochain pendant une dizaine de minutes ferait de nous un assassin. A ce compte là nous le serions tous. Souhaiter n'est pas vouloir, et même si on peut trouver abject certains fantasmes ou envies on ne peut condamner qui que ce soit là-dessus, ce qui est le cas si on le considère pe*do*phi*le. C'est un crime, avec des circonstances aggravantes et le plus lourdement condamné à l'heure actuelle. Sachant qu'en plus, dans ce cas-là, une simple suspicion équivaut à condamnation pour beaucoup, attention à l'usage des termes D'autant, qu'en plus, juridiquement parlant, ce mot ne recouvre aucune réalité, on parle de viol avec circonstance aggravante, de viol sur mineur de moins de 12 ans....

[Harmodius]

Heuh Nan, là tu te fourvoies.
Le terme est effectivement démonté pour éviter les recherches de tout poil de la part de google et consorts. Sinon en ce qui concerne ton approche, je m'inscris en faux! Le terme ne sert à designer que les gens qui sont passés à l'acte, on ne peut y admettre ceux qui sont dans le domaine du fantasme assumé ou pas. Car cela reviendrait à dire que vouloir égorger son prochain pendant une dizaine de minutes ferait de nous un assassin. A ce compte là nous le serions tous. Souhaiter n'est pas vouloir, et même si on peut trouver abject certains fantasmes ou envies on ne peut condamner qui que ce soit là-dessus, ce qui est le cas si on le considère pe*do*phi*le. C'est un crime, avec des circonstances aggravantes et le plus lourdement condamné à l'heure actuelle. Sachant qu'en plus, dans ce cas-là, une simple suspicion équivaut à condamnation pour beaucoup, attention à l'usage des termes D'autant, qu'en plus, juridiquement parlant, ce mot ne recouvre aucune réalité, on parle de viol avec circonstance aggravante, de viol sur mineur de moins de 12 ans....

Alors...
1. La "pédophilie" n'est pas un crime, pour la bonne raison que le terme n'apparaît pas dans le Code pénal. Ce qui apparaît dans le Code pénal, c'est le fait d'avoir des relations sexuelles avec des mineurs de 15 ans. Pas 12 ans, 15 ans.
2. Il est absurde de réserver le mot de pédophile à ceux et celles qui "passent à l'acte". La plupart des mots suffixés en philie désignent bien une attirance, et non une pratique : nécrophilie, urophilie, gérontophilie, acrotomophilie (fantasmer sur les personnes amputées), biastophilie (fantasmer sur le fait d'être violé-e), maïeusophilie (fantasmer sur les femmes enceintes), coprophilie (fantasmer sur le caca...), voir ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_paraphilies si vous voulez une liste plus complète. Si l'on suivait ta définition Fredouille, il serait même absurde de parler de "fantasme pédophile". En outre, j'aimerais bien savoir quel mot tu réserverais alors aux individus qui fantasment sur les enfants sans passer à l'acte.
J'ajoute que l'OMS classe la pédophilie parmi les troubles de la préférence sexuelle, pas parmi les troubles du comportement.
3.

Car cela reviendrait à dire que vouloir égorger son prochain pendant une dizaine de minutes ferait de nous un assassin.

Ton raisonnement est parfaitement circulaire, tu ne démontres rien d'autre que tes prémisses. Tu pars du principe que la pédophilie suppose le passage à l'acte (comme l'assassinat), et tu en arrives à la conclusion que la pédophilie suppose le passage à l'acte.
Le problème c'est que tu te refuses à prendre le mot pédophilie autrement que connoté négativement, et autrement que suggérant le passage à l'acte.

Je sens qu'il va falloir ouvrir un topic.

[floridjan]

Ah mais oui, bien sûr ! Tiens, tant qu'on y est, censurons Sade, Choderlos de Laclos, Baudelaire, Flaubert, Nabokov, Proust, Thomas de Quincey, D.H. Lawrence, Madame de Lafayette, Clément Marot, Pavese, Edouard Levé, Thomas Bernhard, Balzac, Céline, Gide, Lautréamont, Georges Bataille...
Ou alors, disons juste que "De Luxe" n'y connaît rien...

Il ne s'agit pas de le censurer : ce que je dis, c'est qu'il faut le lire car c'est de la très belle écriture ; mais il ne faut pas le croire, ni adhérer à son propos, car c'était un pur salaud et un pe*d*op*h*i*le notoire et militant. Confondre avec de l'amour les abus sexuels commis par ce type, c'est une très grosse erreur. Considérer cette histoire comme gay également. Nous on couche avec des adultes consentants.

Le fait que tu couches uniquement avec des adultes consentants — fait dont tout le monde se fiche — ne te donne pas le droit de porter un jugement sur le consentement d'un mineur à faire l'amour avec une personne majeure. S'ils en ont tous les deux envies, ça les regarde eux. Point.

Sauf que le consentement est une chose fragile et pas forcément évidente : une personne fragile peut être consentante en surface mais ne pas vouloir réellement au fond d'elle même ou bien ne pas être capable de dire non parce qu'elle ne réalise pas exactement de quoi il s'agit. D'où la protection de l'enfance : une personne de moins de 15 ans est considérée par la loi comme sexuellement mineure, c'est à dire que la loi considère qu'un mineur de moins de 15 ans ne réalise pas exactement ce que signifie avoir des rapports sexuels, sur le plan physique, affectif, psychologique. Le code pénal parle de "relations sexuelles par surprise", la "surprise" n'étant pas une absence de consentement mais une incapacité à pouvoir juger à quoi on consent exactement. Les relations sexuelles par surprise sont considérées comme une agression sexuelle.
Après, on parle ici du cadre général et non de chaque individu en particulier. Evidemment qu'il peut y avoir des exceptions, des personnes étonnamment précoces et mâtures, de même qu'il existe des gens de plus de 20 ans incapables d'assumer un rapport sexuel.
Mais faut se dire qu'avoir des rapports sexuels avec un mineur de moins de 15 ans, mis à part le fait que c'est condamné par la loi, c'est aussi prendre le risque de fragiliser durement un gamin qui ne mesure pas forcément l'impact d'un rapport sexuel, surtout si le gamin n'est pas encore sexuellement mature (avant la puberté).
Bref, le tout n'est pas que la personne dise "oui", encore faut-il être bien sûr que cette personne réalise vraiment ce que signifie et implique ce "oui" (et en dessous de 15 ans, la loi considère que non)

[fredouille]

Erreur de ta part... 12 ans pas 15. Car en dessous de 12 ans on considère que la relation est forcée. Entre les deux c'est le flou artistique.
On est ici dans la relation avec la justice me semble t-il, cela signifie qu'il faut qu'il y ait eu passage à l'acte, après peu me chaud que l'oms classe cela dans telle catégorie ou telle autre; elle est, dans le domaine de la sexualité, complètement dans les choux, l’homosexualité ayant été considéré comme maladie jusqu'en 1990.

En ce qui concerne de voir cela d'une manière autre que négative, et là c'est le modérateur qui parle, si quelque chose de tel apparait de près ou de loin, dans le forum sous forme de discussion, de fil ou autre cela entrainera un verrouillage immédiat et sans doute un ban définitif de ceux qui en sont à l source. Cf charte!
Donc pas d'ouverture de topic

[Harmodius]

Erreur de ta part... 12 ans pas 15. Car en dessous de 12 ans on considère que la relation est forcée. Entre les deux c'est le flou artistique.
On est ici dans la relation avec la justice me semble t-il, cela signifie qu'il faut qu'il y ait eu passage à l'acte, après peu me chaud que l'oms classe cela dans telle catégorie ou telle autre; elle est, dans le domaine de la sexualité, complètement dans les choux, l’homosexualité ayant été considéré comme maladie jusqu'en 1990.

En ce qui concerne de voir cela d'une manière autre que négative, et là c'est le modérateur qui parle, si quelque chose de tel apparait de près ou de loin, dans le forum sous forme de discussion, de fil ou autre cela entrainera un verrouillage immédiat et sans doute un ban définitif de ceux qui en sont à l source. Cf charte!
Donc pas d'ouverture de topic

Ce que je dis, c'est que si la pédophilie est une attirance sexuelle, alors il n'est pas question de la voir comme négative (aucun fantasme n'est "jugeable"). Si la pédophilie est une pratique sexuelle, bien sûr que c'est "négatif".
Le problème, c'est que l'OMS définit la pédophilie comme une attirance sexuelle ; les dictionnaires la définissent comme une attirance sexuelle ; l'étymologie et la construction du mot en font une attirance sexuelle ; mais M. Fredouille a décidé que ce ne n'était pas le cas parce que ça le gêne, alors M. Fredouille prend sa grosse voix de modérateur et agite sa matraque d'un air menaçant. Ce qui est parfaitement risible, puisque je pense que nous sommes d'accord sur le fond. La seule chose sur quoi nous ne sommes pas d'accord, c'est les termes à employer - et quiconque lirait ce topic avec un peu d'objectivité se rendrait vite compte que c'est moi qui ai raison.


(Et par ailleurs, et même si ce n'est absolument pas mon intention de le faire, je te signale qu'il n'y a rien dans la Charte qui interdise de présenter de manière positive des relations sexuelles entre adultes et enfants).

[ExMembre]

OFF-Topic :

Harmodius, ma chérie, je pense que tu confonds M. Fredouille avec ton tyran Hipparchus. Tu ne vas pas te faire beaucoup de copains avec ce combat-là ...

[Harmodius]

OFF-Topic :

Harmodius, ma chérie, je pense que tu confonds M. Fredouille avec ton tyran Hipparchus. Tu ne vas pas te faire beaucoup de copains avec ce combat-là ...

Quel combat ?

(edit : si les modos veulent pas splitter les topics, faudra pas venir dire après que y a du flood, hein !)