Et-Alors : le forum de l'amour

[Kefka]

Bon, pour commencer, il serait bien que tout le monde arrête de parler de politiquement correct. Cette expression est galvaudée et est majoritairement employé comme un moyen de discréditer a priori des arguments opposés aux siens. Ca n'élève pas le débat, et je dirais même que le politiquement correct (voire son pendant, la pensée dominante) n'existe pas.

Ensuite, concernant cet antagonisme sur le cynisme, le sarcasme et la cordialité. Je ne le partage pas, pour plusieurs raisons :

1) Le cynisme est, à la base, une ancienne philosophie un brin subversive et jubilatoire qui prônaît une attitude irrévérencieuse, un renversement des valeurs et l'autosuffisance (le tonneau de Diogène, pour ceux à qui ça parle). Au final, c'était une philosophie de la transgression, avec l'idée que les actes parlent plus que de grands discours (la voie la plus courte vers la vertu).
Aujourd'hui, cela désigne plus un mode de pensée suffisamment contraire aux valeurs dominantes pour choquer, voire heurter. Il est souvent l'expression d'une pensée désabusée face aux complexités sociales, estimées comme factices, ou face à la réalité du monde, dans son décalage entre les discours proposés et les actions réalisées.
Le mode d'expression de ce cynisme contemporain est souvent un humour noir, pince-sans-rire, mordant et fortement ironique, qui tourne en dérision absolument tout. Un grand cynique qui me vient en tête serait Pierre Desproges.
Conclusion de tout ça : de la définition de "cynisme", on ne peut pas en conclure qu'il s'oppose à la cordialité. Un cynique peut paraître un peu bousculeur, mais il n'est pas nécessairement agressif (à moins d'avoir un ego sur-dimensionné). Il se veut, au contraire, porteur d'une autre manière d'analyser le monde, souvent à contre-courant.

2) Concernant le sarcasme, qui s'inscrit, par contre, tout de suite dans un rapport de force. C'est une ironie amère, très souvent blessante, une raillerie. Contrairement au cynisme qui se veut une bravade face aux valeurs perçues comme dominantes, le sarcasme est souvent une forme d'humour complexe, car très acerbe et ne cherchant pas nécessairement à faire rire. Là, on peut estimer que le sarcasme est contraire à une entente cordiale. J'aurais tendance à dire : dans certains cas. Tout dépend de l'auditoire et de l'interlocuteur.

3) Les attaques personnelles sont, évidemment, des pratiques à proscrire. Ou alors, à employer avec tellement de finesse qu'il n'est même pas certain que votre interlocuteur s'apercevra que vous êtes sur le plan de l'ad hominem.

[spécimen]

Merci Kefka pour cette explication. Pour autant, je note l'utilisation du terme ironique dans ton explication.
Ironique, synonymes : amer, caustique, humoristique, moqueur, narquois, railleur, sarcastique.

Je comprends où tu veux en venir, et mes connaissances en langue française et ses nuances sont limitées. Je me raccroche donc à des définitions telles que je les trouve sur le net et à l'idée "colorée" que je m'en fais. Toi-même tu reprends dans le sens original de cynisme la volonté de heurter, de choquer. C'est personnellement ce que j'ai retenu (et que je retiens) de ce terme.

Je comprends également le fait qu'un cynique peut ne pas être agressif, je te le concède, mais les formes d'irrespect sont variées, et ne passent pas forcément par l'agressivité. A mes yeux, la moquerie et le sarcasme en font partie d'ailleurs (des formes d'irrespect).

Je retiens cependant que certaines formes de cynisme ne sont pas forcément agressives et peuvent être cordiales. La limite me semble ténue, mais elle existe OK. A voir sir les "cyniques" du forum savent faire cette nuance.

A Norma, la question initiale de ce topic de 13 pages déjà est :

Or, depuis quelques mois, nous - les khîpes - remarquons une lente et subtile désagrégation de l'ambiance, qui peut donner à penser que les nouveaux auraient des difficultés ou des craintes à s'intégrer parmi nous. Comme ce genre de dérive ne peut pas s'arranger par une simple batterie de nouvelles règles, nous aimerions que le débat soit général, afin qu'on trouve ensemble des solutions.

Nous avons déjà réfléchi à un certain nombre de modifications à opérer pour qu'Et-Alors redevienne l'espace chaleureux qu'on aime (sans que ça empêche par ailleurs les débats mouvementés ou les coups de gueule nécessaires : Bisounours et Cyniques peuvent parfaitement cohabiter). Nous sommes convaincus que cela passe par un effort de tous, notamment dans les sections Accueil (comme Ray Steam le soulignait), Café (courez-y, il est déjà re-vampé) et Meating.

À vous maintenant de nous faire part de vos idées, suggestions et remarques.

J'ai mis en gras les problèmes que je perçois également et pour lesquels je ne partage pas du tout ton avis. En substance, les modérateurs ne disent pas que le forum n'est pas vivant. En substance, les modérateurs ne disent pas que l'on s'y fait chier. En substance, les modérateurs indiquent qu'il y a une dégradation de l'ambiance qui laisserait craindre à une difficulté d'intégration pour les nouveaux.

Ils parlent même de tenter de retrouver une ambiance chaleureuse.

Là, ça me semble plus clair comme reformulation de la question initiale posée.

[Norma]

Ca te semble peut etre plus clair, sauf que ca dit quelque chose de totalement différent de ce que je m'éreinte à essayer de faire comprendre sans succès (enfin si, certains voient ce que je veux dire, mais visiblement y'en a qui captent toujours pas) depuis des pages et des pages.

Toi, on a bien compris ton idée, ton opinion, tu pense que pour que l'ambiance soit bonne, faut qu'on soit tout gentils tout sérieux tout beaux.

Moi, je pense que le préalable à une bonne ambiance c'est une ambiance tout court, et que la notion même d'ambiance est annihilée par le lissage et la perte de l'identité propre du forum. Il n'y a pas d'ambiance bonne ou mauvaise s'il n'y a pas d'ambiance du tout.

J'ai juste l'impression que je répète la même chose sous 43 tournures différentes depuis deux jours pour avoir toujours la même réponse en face que je trouve totalement décalée du problème que j'exprime. presque que ça commencerait à me gaver tiens.

et sinon, si je regarde dans le CNRTL les synonymes du mot "bon, je trouve aussi "noble, riche, piquant, savoureux et admissible", entre autre.
Le synonyme dépend du contexte d'usage, regarde plutôt la définition si tu veux savoir ce qu'un mot veut dire.

[Kefka]

Je comprends également le fait qu'un cynique peut ne pas être agressif, je te le concède, mais les formes d'irrespect sont variées, et ne passent pas forcément par l'agressivité. A mes yeux, la moquerie et le sarcasme en font partie d'ailleurs (des formes d'irrespect).

Oui, mais là, tu te places dans une position qui est impregnée par un présupposé essentiel et très certainement non partagé par tout le monde (en tout cas, pas par moi) : le respect est un bien à atteindre, sinon à défendre, voire à imposer.

Il ne revient pas à ce topic de résoudre ce problème au fond. Mais dans la forme, je ne pense pas la moquerie et le sarcasme comme des formes d'irrespect : il n'y a qu'à voir à quel point ils sont réclamés par percevoir qu'ils sont très certainement autre chose dans l'esprit de certaines personnes qu'une simple marque d'irrespect.

[inconnu n]

Le sarcasme, je trouve qu'il y a en gros, deux cas possibles.
-Le faire avec des amis/gens qu'on connaît et avec qui on s'entend bien, même si c'est que via le forum. Là pas de blem.
-Le faire avec des gens qu'on peut pas voir en peinture, ou des gens qu'on connaît pas. Là c'est faire comme si on avait gardé les cochons ensemble.

Je parle bien du sarcasme et pas du cynisme.

[spécimen]

Oui, mais là, tu te places dans une position qui est impregnée par un présupposé essentiel et très certainement non partagé par tout le monde (en tout cas, pas par moi) : le respect est un bien à atteindre, sinon à défendre, voire à imposer.

Je ne me place dans aucune position Kefka, je ne fais que reprendre celle édictée par le charte du forum au sujet du respect, à savoir

Cette charte a pour but de permettre une bonne tenue et un échange dans la courtoisie et la sérénité. Elle est bâtie de façon à permettre un espace de libre discussion entre usagers dans le respect de l’autre, la courtoisie et la convivialité. Elle règle les droits et devoirs des usagers, administrateurs et modérateurs du présent site.

Je n'invente rien, je ne tire rien de mon "chapeau", c'est écrit noir sur blanc. Pour moi le présupposé est clair, le respect est un bien à atteindre dans le cadre des échanges sur le forum.

A Norma,

Toi, on a bien compris ton idée, ton opinion, tu pense que pour que l'ambiance soit bonne, faut qu'on soit tout gentils tout sérieux tout beaux.

Ben apparemment tu lis mal, car je n'ai pas écrit cela. J'ai parlé de crédibilité, de sérénité, j'ai parlé de respect dans le cadre de l'entraide, mais je n'ai pas parlé du comment on obtient une ambiance bonne. C'est toi qui fait un lien entre "bisounourserie", sérieux et mauvaise ambiance - ce que je ne partage pas, bien évidemment.

Les synonymes relèvent du contexte, tu as raison, mais ils donnent déjà une bonne idée du mot en général. Je ne suis pas rentré dans le détail, car je ne souhaite pas gonfler inutilement la longueur de mes posts. Sauf à considérer que ce n'est pas pertinent, je veux bien me contenter des synonymes pour avoir le sens général.

[Kefka]

Oui, mais là, tu te places dans une position qui est impregnée par un présupposé essentiel et très certainement non partagé par tout le monde (en tout cas, pas par moi) : le respect est un bien à atteindre, sinon à défendre, voire à imposer.

Je ne me place dans aucune position Kefka, je ne fais que reprendre celle édictée par le charte du forum au sujet du respect, à savoir

Cette charte a pour but de permettre une bonne tenue et un échange dans la courtoisie et la sérénité. Elle est bâtie de façon à permettre un espace de libre discussion entre usagers dans le respect de l’autre, la courtoisie et la convivialité. Elle règle les droits et devoirs des usagers, administrateurs et modérateurs du présent site.

Je n'invente rien, je ne tire rien de mon "chapeau", c'est écrit noir sur blanc. Pour moi le présupposé est clair, le respect est un bien à atteindre dans le cadre des échanges sur le forum.

Je maintiens que si, tu te places dans une position particulière. Peut-être pas essentiellement celle que j'ai pointée, mais en définissant ce qui te semble relever du respect et ce qui ne te semble pas en relever, tu as une vision particulière des choses (vision que tu défends, comme tout un chacun). Bien sûr, cela influence tout ton discours et ta position globale : "Je comprends également le fait qu'un cynique peut ne pas être agressif, je te le concède, mais les formes d'irrespect sont variées, et ne passent pas forcément par l'agressivité. A mes yeux, la moquerie et le sarcasme en font partie d'ailleurs (des formes d'irrespect)."

Enfin bref, le débat n'est pas là. L'essentiel à retenir : je ne partage pas ta vision du "respect", trop extensive à mon goût, et je ne crois pas le respect de l'autre forcément nécessaire à l'échange et à la bonne entente globale (du moment que par irrespect, on n'entende pas "échanges d'insultes"). Je suis persuadé que des comportements irrévérencieux ne sont pas forcément synonymes de mauvaise ambiance et de manque de crédibilité en matière de soutien. Et je pense aussi, qu'à moins d'être réellement dans l'attaque ad hominem, il faut un sacré ego pour penser que les critiques, sarcasmes et autres commentaires ironiques faits en réaction à des argumentations ou des posts sont autant d'attaques irrespectueuses envers les personnes.

[spécimen]

Je dois alors avoir un ego surdimensionné, mais ce n'est pas contraire à la charte Au passage, tu m'opposais seulement le fait de baser mon argumentation sur le présupposé essentiel qu'est le respect. A cela je te réponds que ce n'est pas moi qui utilise ce terme, c'est la charte. Si tu m'avais parlé de la façon dont je l'interprète, la réponse est bien plus délicate.

Seulement, à moins que la charte ne détaille ce qu'elle entend par respect, on n'aboutira à aucune synthèse convaincante sur ce à quoi correspond le respect au niveau des comportements et attitudes de chacun.
En attendant, cette définition peut servir d'ébauche :
respect, nom masculin
Sens 1 : Déférence dont on fait preuve envers quelqu'un que l'on considère. Synonyme déférence Anglais respect
Sens 2 : Décence. Synonyme civilité Anglais respect

Je note aussi que tu prends également une position particulière en précisant au sujet du terme respect :

et je ne crois pas le respect de l'autre forcément nécessaire à l'échange et à la bonne entente globale

Laquelle est la meilleure, laquelle est la plus "pertinente/juste/vraie" ? Et cette position particulière n'évolue-t-elle pas selon que l'émetteur et/ou le récepteur ont des vécu/expérience histoire différents et selon le contexte ?

[Kefka]

Je note aussi que tu prends également une position particulière en précisant au sujet du terme respect :

et je ne crois pas le respect de l'autre forcément nécessaire à l'échange et à la bonne entente globale

Laquelle est la meilleure, laquelle est la plus "pertinente/juste/vraie" ? Et cette position particulière n'évolue-t-elle pas selon que l'émetteur et/ou le récepteur ont des vécu/expérience histoire différents et selon le contexte ?

Je ne m'en défends pas, d'avoir une position particulière

Poser la question de savoir laquelle est la plus juste ou vraie est un faux débat : je ne pense pas qu'il puisse y avoir une réponse possible. La pertinence d'une intervention ne peut toujours que se mesurer a posteriori, donc il me semble vain d'essayer de la déterminer a priori.

Quant à la question des racines à un comportement, elles sont, bien sûr, issues d'une histoire individuelle. La question est de savoir les faire cohabiter, mais j'estime vaines les interventions venant taxer les posteurs d'un manque d'ouverture d'esprit ou de respect : elles sont relatives aux individus. Donc, si on pouvait éviter les posts de ce genre, ce serait pas mal :

@ New starting
Autant je ne suis pas du tout dans les niaiseries, autant je respecte le fait qu'on puisse appeler son chéri "doudou", je ne dis pas que tu manques de respect mais ton avis manque peut-être un peu d'ouverture d'esprit.

http://www.et-alors.net/forum/viewtopic ... 2&start=45

Y a rien de plus agaçant que de se voir accuser de manquer d'ouverture d'esprit ou de manquer de respect quand on dit que l'on ne comprend pas un comportement. Sans vouloir froisser Ray-D, je trouve ce genre d'intervention pontifiante et lénifiante, et donc inutile.

[spécimen]

Ok, je vois et comprend mieux là où tu veux en venir.
Mais dans ce cas, comment définir les comportements qui seraient en conformité avec la charte ?
Comment définir les comportements nécessaires à la vocation d'entraide du forum ?
Et si je pose la question laquelle est la plus vraie/pertinente/juste, c'est bien parce que je me doute que la réponse va être quasiment impossible à formuler

Certainement par déformation professionnelle, je considère qu'il vaut mieux anticiper les problèmes, les prévenir, plutôt que de les guérir.
Ce qui m'insupporte, c'est la blessure. La modération c'est bien, mais la blessure laisse une cicatrice derrière. Tu comprendras donc pourquoi je préfère naviguer a priori, plutôt qu'a posteriori.

Définitivement, cette histoire de respect mérite un topic à lui tout seul. Car je me rends compte au fur et à mesure de mes réponses que je suis un fervent/extrême adepte du "qui peut le plus, peut le moins" ; j'assume sans rougir/honte. A savoir que je préfère placer la barre haute par crainte de blesser ne serait-ce qu'une seule personne. Parce qu'à mes yeux, même une seule personne blessée, c'est déjà une personne de trop. Ce qui sous-tend, je le concède, à plus de restriction.