Peut-être, sauf que moi, je ne te parle pas de ce qui est possible (l'abandon du chien, etc...) mais de ce qui est impossible (être nue devant la cour, coucher avec Fersen, etc...). Ce qui induit une nuance de taille. D'accord, la Marie-Antoinette de Sofia Coppola n'est pas Marie-Antoinette, même si elle peut lui ressembler par certains côtés, mais en appelant son héroïne Marie-Antoinette, la réalisatrice se devait de respecter un certain nombre de choses qui sont de l'ordre de l'impossibilité. Sinon, c'est tout aussi acceptable de présenter Louis XVI comme un homo refoulé (voire de lui prêter des amants) et de mettre Louis XV dans la peau d'un maquereau.
Il y a des limites à ne pas franchir avec l'histoire : lorsqu'on a dit dans un navet retentissant que l'homme au masque de fer était le frère jumeau de Louis XIV et qu'ils étaient tous deux fils de d'Artagnan, j'ai bondi de la même façon.
Et encore, ledit film était véritablement une fiction. Marie-Antoinette, c'est autre chose, comme une sorte de journal intime de la reine période pré-Révolution. Et les critiques sont d'autant plus fondées que la réalisatrice a plusieurs fois souligné qu'elle s'était basée sur des ouvrages historiques...
Et en ce qui concerne l'histoire : on peut avoir des analyses différentes d'un même fait en histoire, mais jamais frontalement opposées lorsque le travail est correctement fait. Le reste, par exemple présenter Pétain comme un héros, Napoléon comme un précurseur d'Hitler ou la colonisation comme un bienfait, est une opinion, une interprétation, pas une analyse. C'est au niveau de la recherche, donc de l'analyse, que l'histoire est une discipline qui tend à l'objectivité en se basant sur des faits avérés ; lorsqu'on manque de faits, on émet des hypothèses, et la donne est alors différente. Le règne de Louis XVI est relativement bien connu, et ce qui relève de l'impossible chez les historiens a toutes les chances de l'être.
Marie Antoinette
Concernant l'aspect historique je reprendrais la meilleure citation d'un célèbre auteur préférant rester ds l'anonymat: "l'histoire jugera!"
Mais alors le film.... Pfff franchement bien chiant. Une histoire de pauvre petite fille riche n'arrivant même pas à la hauteur des meilleurs épisodes de princesse Sarah. Et puis le sumum est atteint au moment où l'on voit Marie Antoinette se prendre pour Laura Ingalls se baladant dans les champs: oh elle cueille une fleur! oh elle se roule dans l'herbe! oh elle donne à manger à ses poules! oh elle recueille une autre fleur!... (ça a bien dû duré un quart d'heure).
En gros dans ce film, on nous dresse le portrait d'une pauvre gamine égocentrique encore plus à plaindre que notre Cosette nationale! Mais bon quitte à nous dresser le portrait du mal-être d'une ado du 18° (parce qu'au final ja n'y ai pas vu grand chose d'autre)on aurait pu au moins en choisir une avec un minimum de vécu et de vrais problèmes!
Je sais au vu de l'étalage de mes piètres références culturelles on peut se poser des questions quant à la valeur de mon jugement, mais bon j'ai trouvé ça un peu lourd et indigeste.
Mais alors le film.... Pfff franchement bien chiant. Une histoire de pauvre petite fille riche n'arrivant même pas à la hauteur des meilleurs épisodes de princesse Sarah. Et puis le sumum est atteint au moment où l'on voit Marie Antoinette se prendre pour Laura Ingalls se baladant dans les champs: oh elle cueille une fleur! oh elle se roule dans l'herbe! oh elle donne à manger à ses poules! oh elle recueille une autre fleur!... (ça a bien dû duré un quart d'heure).
En gros dans ce film, on nous dresse le portrait d'une pauvre gamine égocentrique encore plus à plaindre que notre Cosette nationale! Mais bon quitte à nous dresser le portrait du mal-être d'une ado du 18° (parce qu'au final ja n'y ai pas vu grand chose d'autre)on aurait pu au moins en choisir une avec un minimum de vécu et de vrais problèmes!
Je sais au vu de l'étalage de mes piètres références culturelles on peut se poser des questions quant à la valeur de mon jugement, mais bon j'ai trouvé ça un peu lourd et indigeste.
Retour du film.
C'est un très bon clip vidéo mais en super (trop) long.
...
Dommage.
En même temps, on y voit énormément de choses très bonnes.
On est pas plus surpris que ça quand on a déjà vu les autres films de sofia coppola.
Le plus, pour moi, c'est la photographie et la musique (du aphex twin ! c'était une surprise ! )
C'est un très bon clip vidéo mais en super (trop) long.
...
Dommage.
En même temps, on y voit énormément de choses très bonnes.
On est pas plus surpris que ça quand on a déjà vu les autres films de sofia coppola.
Le plus, pour moi, c'est la photographie et la musique (du aphex twin ! c'était une surprise ! )
Ouh la la vaste débat, Eedee et Potiron, on pourrait ouvrir un topic rien que pour ça !
En fait, bien que n'ayant pas vu le film, ni étant spécialiste de la période ni du cinéma, mais ayant eu une formation d'histoire, je trouve que vous avez raison chacun mais que vous discutez d'un point de vue différent...
Eedee tu te places sur le terrain du cinéma, donc de l'artistique, et comme tu l'as souligné, de l'imaginaire. Potiron, tu te places sur le terrain purement historique.
Je suis d'accord pour dire qu'un film, aussi sérieux soit-il, conservera toujours la part de subjectivité de son auteur, malgré l'aide de recherches historiques. L'auteur crée une histoire dans l'Histoire, s'inspire de faits mais doit les mettre en perspective selon ses propres perceptions. Personne n'était là pour retranscrire à la lettre ce qu'un personnage qui plus est controversé comme Marie-Antoinette pouvait faire ou dire à chaque instant de sa vie.
En même temps, il n'en demeure pas moins que la réalisatrice porte la responsabilité de son oeuvre lorsqu'elle l'intitule tout simplement Marie-Antoinette, ce qui marque effectivement un certain nombre de devoirs au regard de l'Histoire. (bon comme j'ai dit, j'ai pas encore vu le film...).
Quant à l'évolution de l'Histoire, et la question de son enseignement, c'est un autre problème, qui perdurera. Potiron, ce n'est pas l'histoire qui évolue, mais à la fois notre perception de l'histoire selon nos schémas contemporains, et la recherche historique !
L'exemple de Pétain enseigné à ta maman, Eedee, reflète surtout le problème de la définition des programmes qui est assujettie à des préocupations politiques : soit encenser pour flatter l'ego patriotique (vercingétorix était un héros patati patata), soit minimiser ou survoler volontairement une période pas très glorieuse (cas de Pétain). On ne devrait pas laisser les politiques s'occuper de l'Histoire!
Le problème de l'enseignement de l'Histoire se heurte à son volume considérable qu'il faut résumer, en créant parfois des raccourcis simplificateurs qui autorisent à la manipulation...Le débat récent sur les bienfaits de la colonisation en est un exemple criant : balancer comme ça que la colonisation ait eu des effets bénéfiques pour les peuples soumis à l'époque reflète non une vérité historique, mais un point de vue idéologique, qui ne résisterait pas longtemps à l'analyse purement scientifique, basée sur des faits.
En ce sens, Potiron, l'Histoire est bel et bien une science, n'en déplaise aux inconditionnels des formules, car elle s'inspire de faits dument constatés, vérifiés, opposés à la contradiction, et, pour ses zones d'ombre, elle émet des hypothèses, des probabilités et lorsqu'elle ne peut y répondre avec certitude, parle alors au conditionnel.
La recherche en Histoire a beaucoup évolué ces dernières années, elle ne traite plus autant de l'histoire politique (les rois, les batailles...) mais plutôt s'attache à l'histoire sociale (la vie des populations, les moeurs, les habitudes, comportements, schémas de pensée), ce qui permet aussi de mieux imaginer et imager des films comme celui dont il est question ici (je parle toujours sous réserve de le voir).
La Chute, le film sur Hitler, a connu une polémique, en particulier en Allemagne, sur le fait que l'on ne devait pas montrer le führer sous un jour plus "humain", etc. Je n'y vois pas d'inconvénient à partir du moment où le contexte historique, les atrocités, l'erreur et l'horreur de sa pensée et du régime sont préalablement expliqués.
Alexandre le Grand idem, la trame est vérifiable historiquement, les détails sont forcément imaginés...mais là je m'égare...
Enfin, vaste débat...mais passionnant !
En fait, bien que n'ayant pas vu le film, ni étant spécialiste de la période ni du cinéma, mais ayant eu une formation d'histoire, je trouve que vous avez raison chacun mais que vous discutez d'un point de vue différent...
Eedee tu te places sur le terrain du cinéma, donc de l'artistique, et comme tu l'as souligné, de l'imaginaire. Potiron, tu te places sur le terrain purement historique.
Je suis d'accord pour dire qu'un film, aussi sérieux soit-il, conservera toujours la part de subjectivité de son auteur, malgré l'aide de recherches historiques. L'auteur crée une histoire dans l'Histoire, s'inspire de faits mais doit les mettre en perspective selon ses propres perceptions. Personne n'était là pour retranscrire à la lettre ce qu'un personnage qui plus est controversé comme Marie-Antoinette pouvait faire ou dire à chaque instant de sa vie.
En même temps, il n'en demeure pas moins que la réalisatrice porte la responsabilité de son oeuvre lorsqu'elle l'intitule tout simplement Marie-Antoinette, ce qui marque effectivement un certain nombre de devoirs au regard de l'Histoire. (bon comme j'ai dit, j'ai pas encore vu le film...).
Quant à l'évolution de l'Histoire, et la question de son enseignement, c'est un autre problème, qui perdurera. Potiron, ce n'est pas l'histoire qui évolue, mais à la fois notre perception de l'histoire selon nos schémas contemporains, et la recherche historique !
L'exemple de Pétain enseigné à ta maman, Eedee, reflète surtout le problème de la définition des programmes qui est assujettie à des préocupations politiques : soit encenser pour flatter l'ego patriotique (vercingétorix était un héros patati patata), soit minimiser ou survoler volontairement une période pas très glorieuse (cas de Pétain). On ne devrait pas laisser les politiques s'occuper de l'Histoire!
Le problème de l'enseignement de l'Histoire se heurte à son volume considérable qu'il faut résumer, en créant parfois des raccourcis simplificateurs qui autorisent à la manipulation...Le débat récent sur les bienfaits de la colonisation en est un exemple criant : balancer comme ça que la colonisation ait eu des effets bénéfiques pour les peuples soumis à l'époque reflète non une vérité historique, mais un point de vue idéologique, qui ne résisterait pas longtemps à l'analyse purement scientifique, basée sur des faits.
En ce sens, Potiron, l'Histoire est bel et bien une science, n'en déplaise aux inconditionnels des formules, car elle s'inspire de faits dument constatés, vérifiés, opposés à la contradiction, et, pour ses zones d'ombre, elle émet des hypothèses, des probabilités et lorsqu'elle ne peut y répondre avec certitude, parle alors au conditionnel.
La recherche en Histoire a beaucoup évolué ces dernières années, elle ne traite plus autant de l'histoire politique (les rois, les batailles...) mais plutôt s'attache à l'histoire sociale (la vie des populations, les moeurs, les habitudes, comportements, schémas de pensée), ce qui permet aussi de mieux imaginer et imager des films comme celui dont il est question ici (je parle toujours sous réserve de le voir).
La Chute, le film sur Hitler, a connu une polémique, en particulier en Allemagne, sur le fait que l'on ne devait pas montrer le führer sous un jour plus "humain", etc. Je n'y vois pas d'inconvénient à partir du moment où le contexte historique, les atrocités, l'erreur et l'horreur de sa pensée et du régime sont préalablement expliqués.
Alexandre le Grand idem, la trame est vérifiable historiquement, les détails sont forcément imaginés...mais là je m'égare...
Enfin, vaste débat...mais passionnant !
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ex-membre 11
- Messages : 3125
- Inscription : mer. mars 01, 2006 6:12 am
Bon j'arrête là l'échange "Nan c'est moi ! Si c'est toi ! Nananère!"
Qu'on critique ce film pour des raisons de représentation d'un figure historique, ok, pas de problème, de toute façon, il m'a énormément plu et ça ne changera rien à mon avis.
Ce film a de nombreux mérites pour moi, dont un qui plaira aux historiens et amateurs d'histoire : ce film a suscité mon intérêt pour le sujet dont je n'avais strictement rien à faire avant, il m'a donné envie de me plonger dans les livres d'histoire pour déméler le vrai du faux. Je trouve que c'est déjà beaucoup.
Qu'on critique ce film pour des raisons de représentation d'un figure historique, ok, pas de problème, de toute façon, il m'a énormément plu et ça ne changera rien à mon avis.
Ce film a de nombreux mérites pour moi, dont un qui plaira aux historiens et amateurs d'histoire : ce film a suscité mon intérêt pour le sujet dont je n'avais strictement rien à faire avant, il m'a donné envie de me plonger dans les livres d'histoire pour déméler le vrai du faux. Je trouve que c'est déjà beaucoup.
J'ai aussi eu l'occasion d'étendre mes connaissances après un docu ou un film, et tu as raison, un film intéressant te pousses toujours, si tu es curieux, à aller voir plus loin.eedee a écrit : Ce film a de nombreux mérites pour moi, dont un qui plaira aux historiens et amateurs d'histoire : ce film a suscité mon intérêt pour le sujet dont je n'avais strictement rien à faire avant, il m'a donné envie de me plonger dans les livres d'histoire pour déméler le vrai du faux. Je trouve que c'est déjà beaucoup.
Ex : le docu sur la guerre en ex-Yougoslavie par la BBC, (Yougoslavie, le suicide d'une Nation), un pur chef d'oeuvre, qui date un peu, m'a fait découvrir ce pays totalement inconnu, ses complexités, problématiques...
Dans le cas d'un film, il faut qu'il plaise, divertisse et éveille la curiosité... Mission accomplie pour toi alors c'est cool.
En même temps, si faut aller voir ce film pour aphex twin...c'est qu'il vaut mieux acheter un album !myosotae a écrit :DU APHEX TWIN??Ben a écrit :Retour du film.
Le plus, pour moi, c'est la photographie et la musique (du aphex twin ! c'était une surprise ! )DANS UN FILM?? bon c'est obligé je vais aller le voir..
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Dolly Prane
- Messages : 126
- Inscription : sam. juil. 23, 2005 9:40 pm