Galerie des Arteux

[zyheid]

...

[Vesper Lynd]

ça c'est le problème des écoles d'art... bon c'est éminement bien qu'elles existent, bien sûr, mais l'art n'est-il pas par nature sauvage? difficile d'évoluer dans une structure, d'être jugé sur base de son talent surtout (talent= pour le moins peu modelable/controlable), et puis la compétition, et devoir embrasser la philosophie d'une école, les visions de ses profs, ou devoir les détourner, se bagarrer pour faire valoir ses idées... mmm....
j'y avais déjà pas mal réflechi... La parade est sans doute d'accepter le moule, la vision que te propose l'école, partir sur cette bas-là, puisque l'école entreprend de te former, tout en restant fermement critique vis-à-vis de tout ça... se dire que l'avis d'un prof n'est que l'avis d'un prof, et qu'un prof, ce n'est pas un infaillible, ni un saint, ni un dieu, ni rien de tout ça... dans un enseignement, il faut faire le tri soi-même, choisir soi-même ce avec quoi on va "se nourir" aussi bien intellectuellement que émotionnellement, etc... (sorry pour la méthaphore de cuisine... mmm j'ai faim d'ailleurs... mais y'a jamais que moi qui prépare les repas ici, ras-le-bol... )
en tout cas, il faut être psychologiquement fort, c'est sûr...
et pour s'en sortir, je pense qu'il est nécessaire de rester farouchement indépendant... (ce qui est toujours - bien sûr - plus facile à dire qu'à faire)

En fait tu poses des problèmes qui ne se limitent pas à l'échelle des écoles d'art, mais au domaine de l'art dans sa globalité.
Tu parles de la nature sauvage de l'art… on pourrait rapprocher ça de l'éternelle question "faire rentrer les avant-garde dans les institutions (musées…) revient-il à les essouffler ?"
J'aime bien ce sauvage, ça donne un côté mystique au talent, au génie de l'artiste. j'y crois.
Mais je suis du clan des pragmatiques, pour moi ce n'est pas ce talent qui fait l'artiste. être artiste n'est pas quelque chose d'intrinseque. Au contraire. Pour être artiste il faut qu'il y ait quelqu'un pour te désigner comme tel. Je dissocie artiste/talent :
Est artiste, celui a qui on reconnaît un talent. Avec tous les problèmes que cela peut poser bien sûr.
Mais l'art n'existe pas sans ses acheteurs, sans ses spectateurs.
Il faut savoir dealer avec ta flamme intérieure ( ) et le reste du monde (comprendre le milieu de l'art).
Je ne sais plus trop pourquoi je disais ça moi…
ah oui.
Sinon, le coup de l'endoctrinement… ça peut être assez vrai en école d'art (en même temps même les plus grands ont leur période pasticheurs)
Mais c'est une constatation plus terrible encore du côté de ceux qui vont parler de cet art. Les critiques, les esthéticiens (:D les philosophes hein…), les historiens de l'art.
Trois branches pour parler de l'art…
Les deux dernières, indissociables de l'Université (et qui dit Université…)
C'ets bien simple. Je vais me la jouer cynique-sûre-d'elle (et bien sûr j'en rajoute), mais, en histoire de l'art, suivant la fac où tu te trouves à Paris, je pourrais te dire ce que tu penses …
Un moment on opposait par exemple l'école du Louvre et sa méthode à la Berenson (du travail d'authentification par les fiches) à Paris 4 et son Focillon (philosophie de l'art et des formes). Deux approches très opposées de l'art.
Pour revenir aux Écoles d'art. Elles sont quand même bien pratiques (enfin si elles ne sont pas trop mauvaises) pour te frotter un peu au mileu de l'art (galeries, frac, collectionneurs). ET c'est déjà pas mal. L'art étant en partie affaire d'échange…

J'adorerai rentrer aux Beaux-Arts, y'a Annette Messager comme prof là-bas

je me demande quel genre de prof est annette messager...

oh très simple. à chaque fois qu'un élève fait le con, un gros machin en peluche lui tombe dessus.
(mais il n'y a pas que Messager ! y'a Boltanski aussi. (même si je comprends ton enthousiasme pour Messager . Et si tu vas à cergy, y' a Rutault (aaaah). ce qui ne veut pas dire qu'ils soient des cremes comme profs… En revanche, je sais que par exemple, Orlan est adorée par ses élèves… Maius elle doit pas être aux BA de Paris. )

Oui c'est l'expo sur la peine de mort, tu y participes aussi Vesper Lynd??

non non, c'est juste que je voulais voir par curiosité ce que faisait la galerie (ça me fait réviser comme ça…) et que je suis tombée sur le site contre la peine de mort…

[delaney]

En fait tu poses des problèmes qui ne se limitent pas à l'échelle des écoles d'art, mais au domaine de l'art dans sa globalité.
Tu parles de la nature sauvage de l'art… on pourrait rapprocher ça de l'éternelle question "faire rentrer les avant-garde dans les institutions (musées…) revient-il à les essouffler ?"
J'aime bien ce sauvage, ça donne un côté mystique au talent, au génie de l'artiste. j'y crois.

Haïe, ça devient complexe… et tu as raison, le débat est beaucoup plus large finalement… Oui, je pense que l’art est sauvage dans ce sens qu’il pousse n’importe quand/n’importe comment et sur n’importe quel terrain… il se transmet intergénérationnellement (tiens, est-ce que je viens d’inventer un nouvel adverbe ?), il naît à partir de tout et de rien, il sort de nulle part… (Remarquez la liste de poncifs que je viens de débiter). Enfin bref, ça me fait penser à… mmm… j’ai une amie qui s’intéresse pas mal à l’art outsider et qui m’a filé quelques lectures, … on est là exactement dans le débat de l’institutionnalisation de l’art… je ne sais pas, ces artistes outsiders n’ayant jamais eu aucun contact avec le monde artistique, produisant un art « isolé » et neutre de toute influence, un art totalement spontané, ne finissent-ils pas d’être des outsiders aussi tôt qu’il sont découverts par le milieu et qu’on tente de vendre ne fut-ce qu’une seule de leurs oeuvres ? En rentrant dans le manège et marché de l’art, cet art brut (mais je crois que l’art outsider est encore différent de la notion d’art brut, je ne suis pas une spécialiste) se suicide en fait…
Est-ce que ceci à un lien avec ce qu’on racontait ? J’ai des doutes, je m’égare … enfin, je trouve le débat assez passionnant, mais il est difficile d’en exprimer toutes les subtilités ici (pas parce que les gens sont bêtes, hein ! juste parce que ça demanderait un post de 100 pages)… mais parler des écoles d’art oui, oui… toujours la même chose : -« bonjour, j'étudie l'économie, au bout de 4 ans, j’obtiendrai mon diplôme d’économiste » -« bonjour, j’étudie la peinture, au bout de 4 ans, j’aurai mon diplôme de peintre ».

aah... je dois donner l'image de la fille super frustrée de ne pas être entrée dans une école d'art... mais je n'ai rien contreles écoles d'art.. j'ai touché le milieu d'un peu près, d'un peu loin... et je me posais juste quelques questions...

Mais je suis du clan des pragmatiques, pour moi ce n'est pas ce talent qui fait l'artiste. être artiste n'est pas quelque chose d'intrinseque. Au contraire. Pour être artiste il faut qu'il y ait quelqu'un pour te désigner comme tel. Je dissocie artiste/talent :
Est artiste, celui a qui on reconnaît un talent. Avec tous les problèmes que cela peut poser bien sûr.
Mais l'art n'existe pas sans ses acheteurs, sans ses spectateurs.

En y réfléchissant, je pense que ce qui fait l’artiste est plutôt la « volonté artistique » ou le « besoin de créer », voir une simple « sensibilité artistique »… je pourrais parfois presque considérer artistes des gens qui n’ont rien produit, simplement parce qu’ils ont un mode de vie qui transpire cette sensibilité à l’art. … pour moi, le talent de l’artiste oui serait plutôt intrinsèque, même si je pense qu’on a tous un faculté plus ou moins développée à l’art… mais je comprends ce que tu veux dire Vesper Lynd, la nuance que tu exprimes ici porte plutôt sur le terme 'artiste' lui-même... qui ne peut être utilisé qu’à la troisième personne, c'est ce que je pense aussi… on la « gagne », cet appellation « d’artiste », c’est le signe d’une reconnaissance extérieure oui… qui va mettre en lumière la sensibilité/le talent de l’un ou de l’autre… D’ailleurs, y a très peu d’artistes qui vous disent : « salut, je suis artiste », et en général, je trouve détestables ceux qui le font (ce qui est sans doute un peu excessif de ma part, j’en conviens)…

Mais l'art n'existe pas sans ses acheteurs, sans ses spectateurs.

l'art existe sans tout ça, c'est juste qu'on ne l'appelle pas art... héhé, tout ça ce ne sont que des questions de vocabulaire... enfin, c'en est presque philosophique là... c'est: "est-ce que l'arbre fait du bruit en trombant s'il n'y a personne pour l'entendre?"... c'est poser la question de l'art comme une "pratique" de relations, d'interactions... ce qu'il est forcément...mais est-ce que pour autant, coupé de sa capacité d'entrer en raisonnance/en dialogue, l'art n'est plus de l'art? je ne sais pas... c'est à méditer

je vais me la jouer cynique-sûre-d'elle (et bien sûr j'en rajoute), mais, en histoire de l'art, suivant la fac où tu te trouves à Paris, je pourrais te dire ce que tu penses …
Un moment on opposait par exemple l'école du Louvre et sa méthode à la Berenson (du travail d'authentification par les fiches) à Paris 4 et son Focillon (philosophie de l'art et des formes). Deux approches très opposées de l'art.

Là je dois avouer que je n’y connais rien… et des facs parisiennes, et des théories/méthode artistiques…
Enfin, toute cette théorie… , on dit toujours que les critiques sont de musique, sont des musiciens frustrés, que les critiques d’art sont des artistes frustrés, etc… parce qu’il leur manque l’action…

Pour revenir aux Écoles d'art. Elles sont quand même bien pratiques (enfin si elles ne sont pas trop mauvaises) pour te frotter un peu au mileu de l'art (galeries, frac, collectionneurs). ET c'est déjà pas mal. L'art étant en partie affaire d'échange…

Là oui, je suis totalement d'accord, d’ailleurs c'est peut-être mêmela fonction la plus bénéfique des écoles, vous plonger dans le milieu… ce sont de bonnes portes d’entrée, et puis de formidable lieu de rencontre…

oh très simple. à chaque fois qu'un élève fait le con, un gros machin en peluche lui tombe dessus.

mdr

(mais il n'y a pas que Messager ! y'a Boltanski aussi. (même si je comprends ton enthousiasme pour Messager . Et si tu vas à cergy, y' a Rutault (aaaah). ce qui ne veut pas dire qu'ils soient des cremes comme profs… En revanche, je sais que par exemple, Orlan est adorée par ses élèves… Maius elle doit pas être aux BA de Paris. )

dis-donc, t'as l'air de bien t'y connaitre

allez! j'arrête de vous ennuyer
je me lève de ma chaise, bonheur : je vais ENFIN pouvoir aller à la toilette ha ha (ah ça, quand on se lance dans un roman-fleuve, on en néglige souvent l'appel de la vessie)
que de bêtises partagées!

[klack]

Chais pas... Pour moi l'artiste contemporain, c'est quelqu'un qui parle du monde dans lequel il vit avec un certain talent, une certaine sensibilité...
Je ne pense pas que l'art soit accessible à tous... Quand je vois des familles se promener dans le Palais de Tokyo et qui sont là "Qu'est-ce que c'est moche, j'y comprends que dalle", bah ouais, t'y comprends que dalle ma pauvre...
Donc voilà, par rapport aux écoles d'art, je dirais que c'est utile, surtout pour le côté technique. J'ai jamais considéré mes profs comme des dieux, et bon, ça fait quatre ans quand même que je suis dans le milieu. Mes meilleurs amis sont eux-mêmes artistes/plasticiens, et on a eu l'occasion plusieurs fois de débattre sur les écoles. Les gens ont tendance à confondre les écoles d'art avec des usines à artiste. Mais c'est pas le cas. De ces écoles, sur 2000 élèves, y'en a 200 qui feront quelque chose de vraiment bien. C'est pareil pour les personnes veulent exposer dans les galeries d'art.

En surfant sur le forum du Palais de Tokyo, je peux t'assurer que j'ai croisé des perles... Des personnes qui crachent sur les grandes institutions parce-qu'on refuse d'y montrer leurs travaux. Quand je vois cet espèce de mouvement là... La figuration supra naïve, et ce mec là, Charles Pépiot ou chais pas qui... C'est à mourir de rire. Les écoles ne forment pas des artistes, c'est pas leur boulot. Pour moi, une école d'art, c'est un endroit où on apprend à passer un message dans son travail, tout en sachant maitriser plusieurs techniques, que ce soit la photo, la vidéo ou le dessin... ou n'importe quoi d'autre. Je pense pas qu'on ressort de là artiste, on ressort de là avec un petit bagage pour démarrer dans la vie. Beaucoup de gens ne comprennent malheureusement pas... Je crache pas sur les écoles que j'ai faites, c'est grâce à elle que je peux fournir un travail soigné et réfléchi, même si j'ai raté les arts décos ou les beaux arts. Pour moi ça reste deux grandes institutions, et je vais tout défoncer sa mère pour pouvoir entrer dans une des deux lol.
Oula je m'emporte, désolé, mais je vous jure que sur le forum du palais de tokyo, y'a des gens à taper...

[delaney]

Les écoles ne forment pas des artistes, c'est pas leur boulot. Pour moi, une école d'art, c'est un endroit où on apprend à passer un message dans son travail, tout en sachant maitriser plusieurs techniques, que ce soit la photo, la vidéo ou le dessin... ou n'importe quoi d'autre. Je pense pas qu'on ressort de là artiste, on ressort de là avec un petit bagage pour démarrer dans la vie. Beaucoup de gens ne comprennent malheureusement pas...

mmm... de toute façon je ne parle que d'un point de vue extérieur, avec une vision peut-être un peu réductrice des choses, donc tu as raison de me rappeler tout ça...
ce qui m'éffreyait juste, c'était la capacité qu'avaient certaines écoles à totalement écraser leurs élèves, pas nécessairement à les faire entrer dans un moule, parce que j'ai l'impression que la plupart de ceux qui sont là savent en général ce qu'ils veulent et ont la force d'imposer un point de vue ... mais plutôt à casser psychologiquement la personne et ce d'une façon vulgaire et révoltante... (mais ici je pense à un cas très particulier, donc je serais tout à fait idiote de généraliser. Ceci dit, ce "cas" m'a fait/me fait peur)
d'où - je reviens sur ce que je disais - la nécessité d'utiliser l'école comme un outil à notre service (de s'y former, d'y apprendre les techniques, de collecter leurs savoirs tout en les soumettant à la critique), et de ne pas se laisser utiliser comme un outil par l'école...

ceci dit, klack, je te souhaite sincèrement de réussir ton entrée dans un de ces deux lieux!

mmm... moi je suis plus en train de me poser des questions que d'être en révolte contre les écoles artistiques... pour ça, ta réponse est utile aussi

[klack]

Oh non c'était pas une attaque contre toi, je donnais juste un point de cue par rapport aux cas sociaux que j'ai croisé sur certains forums, c'est tout lol.
Désolée, j'aurais dû mieux m'exprimer, mais tant mieux si mon post t'éclaire ^^;

[Aspettami]

Les écoles ne forment pas des artistes, c'est pas leur boulot. Pour moi, une école d'art, c'est un endroit où on apprend à passer un message dans son travail, tout en sachant maitriser plusieurs techniques, que ce soit la photo, la vidéo ou le dessin... ou n'importe quoi d'autre. Je pense pas qu'on ressort de là artiste, on ressort de là avec un petit bagage pour démarrer dans la vie. Beaucoup de gens ne comprennent malheureusement pas...

Gros problème en effet : il y a encore trop de gens qui pensent que sous prétexte qu'ils sont dans une école d'art, ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Le nombre de fois ou j'ai entendu des élèves dire "ouais, cette école elle est pas ouverte, ils nous conforment etc.". Peut-être mais il faut bien vivre après...
La société ou l'argent décide à notre place... dramatique mais vrai

[Vesper Lynd]

Vesper Lynd, la nuance que tu exprimes ici porte plutôt sur le terme 'artiste' lui-même... qui ne peut être utilisé qu’à la troisième personne, c'est ce que je pense aussi… on la « gagne », cet appellation « d’artiste », c’est le signe d’une reconnaissance extérieure oui… qui va mettre en lumière la sensibilité/le talent de l’un ou de l’autre… D’ailleurs, y a très peu d’artistes qui vous disent : « salut, je suis artiste », et en général, je trouve détestables ceux qui le font (ce qui est sans doute un peu excessif de ma part, j’en conviens)…

oui voilà. (ouf comprise !)

Mais l'art n'existe pas sans ses acheteurs, sans ses spectateurs.

l'art existe sans tout ça, c'est juste qu'on ne l'appelle pas art... héhé, tout ça ce ne sont que des questions de vocabulaire...

oui mais niark justement. J'attache de l'importance aux mots…

c'est: "est-ce que l'arbre fait du bruit en trombant s'il n'y a personne pour l'entendre?"

éhé… ça me fait penser à du Eddings ça…
Pardon. hum du Heidegger.
Transposé au domaine de l'art, ça donne la thèse de l'œuvre oubliée.
Après une discussion assez houleuse, on a décidé avec une amie de la création d'un "monument à l'œuvre inconnue", histoire de déposer des gerbes à toutes ces sociopathes d'œuvres oubliées.

Là je dois avouer que je n’y connais rien… et des facs parisiennes, et des théories/méthode artistiques…
Enfin, toute cette théorie… , on dit toujours que les critiques sont de musique, sont des musiciens frustrés, que les critiques d’art sont des artistes frustrés, etc… parce qu’il leur manque l’action…

j'en sais rien, moi je suis une astrophysicienne frustrée…
En même temps oui, c'est vrai il manque aux universitaires l'action. Même deux types d'action.
Celle des marchands d'art : il y a un assez grand fossé entre les universitaires qui étudient l'art…et les gars qui vont le vendre… Pas les mêmes références encore une fois. Les universitaires ont parfois une conception de l'art et des œuvres quasi virginale : l'art est au dessus du fric et des modes. L'art ne se vend pas, n'est pas une pute etc…
Et inversement. Mon dieu certains galeristes ont vraiment la culture apéricube.
C'est ainsi qu'un artiste qui est la risée d'un bord, sera vénéré par l'autre . Pour un peu les conservateurs s'en melent… et c'est le bordel…


Action artistique sinon… (ce à quoi tu pensais,non ?). Oui bien sûr.On ne comprend jamais mieux un artiste qu'à la façon dont il travaille… Comprendre aussi les contraintes matérielles d'une œuvre etc…
Bref, pour ça il faut savoir mettre la main à la patte.
Encore une fois, c'est là une manière d'aborder l'histoire de l'art totalement différente… qui manque à la fac.
L'université crée une sorte de barrière invisible entre l'œuvre et l'historien, un sacro-saint espace à ne jamais franchir…
Moins en archéo, dans la mesure où déjà, il y a des disciplines comme l'auturgie (le joli mot pour reconstitution…) Et surtout, on n'y étudie pas les œuvres d'art (avec leurs auras intimidantes) mais les poubelles de l'histoire de l'art (pour reprendre une expression) : autrement dit les tessons et autres traces d'un artisanat.
Voilà ce que je voulais dire : en archéo on étudie nécessairement la façon de faire. le savoir-faire…
Ce qui n'est pas le cas en histoire de l'art.

dis-donc, t'as l'air de bien t'y connaitre

C'est simplement lié à des questions qui m'interessent (et comme je suis assez curieuse…).


(désolée si je ne suis pas claire ou si je pars en choucroute. la faute aux deux heures du mat. Et puis comme tu l'as dit, c'est un sujet assez dense)

[Vesper Lynd]

Quand je vois des familles se promener dans le Palais de Tokyo et qui sont là "Qu'est-ce que c'est moche, j'y comprends que dalle", bah ouais, t'y comprends que dalle ma pauvre...

aaah. Le Palais de Tokyo… Entre lui et moi c'est une longue histoire d'amour (moi non plus).
Mais c'est marrant ce que tu dis là… Si le palais de tokyo peut être fier d'une chose, c'est d'avoir su fidéliser (hum) une population étrangère au douloureux monde l'art contemporain.(mais bon visiblement il y a des ratés…)

Les gens ont tendance à confondre les écoles d'art avec des usines à artiste. Mais c'est pas le cas. De ces écoles, sur 2000 élèves, y'en a 200 qui feront quelque chose de vraiment bien. C'est pareil pour les personnes veulent exposer dans les galeries d'art.

2000 personnes… c'est l'usine
au moins de ce côté-là, les écoles de province ne comptent que 200 à 400 élèves. Et même si leurs profs ne sont pas forcément des stars du monde de l'art contemporain (enfin disons de certains mondes de l'art contemporain… puisqu'il y en a plusieurs), ils ont le méritent d'être moins étouffant, plus pédagogues…

Les écoles ne forment pas des artistes, c'est pas leur boulot.

Euh… Sur le papier si.
Désolée, mais une école d'art ne justifie pas les fonds qu'elle reçoit (et elle en reçoit bcp) par un :
"besoin d'argent pour former des chômeurs".
Maintenant je joue ma pute là, parce que j'ai isolé cette phrase du reste. Et oui, les BA ne forment pas des artistes. Parce que "former" ce n'est pas un joli mot. Parce que "artiste" ce n'est pas un métier comme les autres, avec une formation type. ou une formation tout court.
Disons que less BA te donnent les moyens de devenir artiste. À toi de savoir (ou même d'avoir la chance) d'en tirer avantage.(pour revenir un peu à ce que tu disais non ?)

[delaney]

éhé… ça me fait penser à du Eddings ça…
Pardon. hum du Heidegger.
Transposé au domaine de l'art, ça donne la thèse de l'œuvre oubliée.
Après une discussion assez houleuse, on a décidé avec une amie de la création d'un "monument à l'œuvre inconnue", histoire de déposer des gerbes à toutes ces sociopathes d'œuvres oubliées.

ça m'intéresse! tu peux développer?
mmm si ça te saoule, juste une brève explication, histoire de lancer une piste... ça pourrait nourrire une de mes réflexions parallèles (parmi les trente-six milles réflexions que je mène de front)
... si j'avais plus de temps, j'irais un peu me documenter... oui, c'est le malheur des gens curieux (voir trop curieux), tout m'intéresse et ça me tue de devoir établir des ordres de priorité... (en fait, c'est bien simple, je veux tout savoir -alors messieurs les psys, qu'est-ce que ça vous dit sur moi? quoi? volonté d'omniscience? d'être quoi... Dieu? allô?)

en fait, en y réfléchissant, je ne connais vraiment pas grand chose au monde de l'art contemporain, je le mets plutôt en parallèle avec d'autres milieux que je connais mieux... mais finalement c'est un peu pareil partout... tu sais, les décalages entre tel "cercle" vénère tel artiste et tel "autre" vénère tel autre artiste, et si tu clames aimer tel autre artiste , on te regarde de travers, du coup, tu dépenses beaucoup d'énergie à te renseigner, à tenter de savoir ce que tu dois aimer pour être dans la norme de ton cercle... tout est tellement codifié, carréisé (encore un néologisme?), rectangularisé (et un deuxième pour le prix d'un!), c'est épuisant... je rêve du jour où on pourra simplement y aller au feeling, et apprécier le choses en toute innocence... boouuh tant de cyniques... (et moi la première, c'est ça le pire, mais j'y travaille)

et puis pour ce qui est des critiques qui n'agissent pas, le débat est sans issue aussi, parce que je vois mal un artiste comblé mener une carrière de critique en parallèle, juger l'oeuvre d'autres, avec son regard critique, aussi documenté/honnête soit-il, ça finira toujours par lui retomber sur la gueule: "et toi, tu crois que c'est tellement mieux ce que tu fais?"


et puis, pour la belge de service, c'est quoi un(e?) BA?