La dictature du CO

[spécimen]

Que vient faire là le terme "politique" dans des relations humaines ?!?:shock: Depuis quand un CO s'imbrique dans une stratégie, dans une lutte de pouvoir, dans de la manipulation etc etc... Il est évident que je ne connais rien de la relation humaine pour ne l'avoir que trop peu pratiqué, d'où certaines de mes réactions souvent décalées dans des situations pourtant standard. Cependant, je trouve c'est trop abscons de parler politique dans le cadre d'un CO...

Ne sommes nous pas en train de complexifier une chose qui n'a pas lieu de l'être ?
En tout cas, en parler en ces termes, c'est déjà sacraliser un acte qui ne devrait pas l'être.
Bien au contraire, cela devrait être d'une banalité affligeante, comme "j'aime la fraise ou je déteste les carottes."

La façon dont l'aborde Fade Out me convient tout à fait en tout cas Je dirais même davantage, ça me rassure car je ne l'imaginais pas autrement en fin de compte, même si je suis un tardif.

[Kefka]

Que vient faire là le terme "politique" dans des relations humaines ?!?:shock: Depuis quand un CO s'imbrique dans une stratégie, dans une lutte de pouvoir, dans de la manipulation etc etc... Il est évident que je ne connais rien de la relation humaine pour ne l'avoir que trop peu pratiqué, d'où certaines de mes réactions souvent décalées dans des situations pourtant standard. Cependant, je trouve c'est trop abscons de parler politique dans le cadre d'un CO...

Tu oublies la pluralité des sens du mot "politique".
Ta définition correspond très bien à la politique politicienne, comme science du pouvoir. Cependant, tu en oublies la politique comme science du gouvernement et tu occultes le fait que le politique désigne le vivre ensemble (pour faire très court et très schématique). Les relations humaines sont hautement politiques, puisqu'elles supposent des interactions sociales et donc s'incrivent dans une société (quel pléonasme, mon Dieu !) (mais je ne veux pas rentrer dans des débats du type "doit-on parler d'une science politique comme science de l'administration ou de sciences politiques, comme sciences du vivre ensemble, rassemblant donc des disciplines comme le droit, l'histoire, la socio et la science politique ?").

Sinon, j'abonde dans le sens de Kliban. J'insiste sur le fait que c'est la publicité faite à la vie privée qui me gêne (ce qui ne m'empêche pas de parfois la considérer avec bienveillance, je reste un être humain). Je distingue nettement la sphère publique et la sphère privée, entrainant une disjonction rigide entre les deux. Il conviendrait que je tente d'expliquer ce qui relève alors de la sphère privée et de la sphère publique, mais même si la séparation des deux est rigide, les liens qu'elles entretiennent ne sont pas simples (au moins dans mon esprit) : une situation peut relever à la fois du privée et du public, la distinction se faisant selon le contexte.
Néanmoins, je suis maître et seigneur une fois que je me "retire" dans la sphère purement privée (en gros, quand je suis chez moi). Pour ceux qui y sont invités, il convient d'en respecter les règles et les normes (avec plus ou moins de souplesse selon l'importance que j'y attache). Les manifestations d'affection me semblent donc aller dans le droit fil de mon comportement, dans ce cas et uniquement dans ce cas.

Ensuite, je ne cherche pas à faire de différence entre celui qui s'illusionne et celui qui s'assume réellement. Le seul interlocteur valable dans ce cas est sa propre conscience. Je ne me considère pas comme un "accoucheur" de CO et si les individus ont envie de rester dans les chimères de leur projection fantasmée, que grand bien leur fasse. Néanmoins, cela ne m'empêche pas de désapprouver et d'agir en conséquence : ce n'est pas exactement le genre de personne dont je recherche l'amitié.

[spécimen]

Wikipedia (désolé, on mérite les référence que l'on a ou que l'on s'accorde à avoir) dit de la politique (au sens où tu l'entends) que cela a renvoie à la structure, et au fonctionnement d'une communauté, d'une société, d'un groupe social.

Il est vrai qu'à partir de 2 personnes, on peut déjà parler de groupe social ou de communauté, mais je ne vois pas en quoi un CO interférerait sur - je cite - les actions, l’équilibre, le développement interne ou externe de cette société, ses rapports internes et ses rapports à d'autres ensembles. Il [le CO] ne s'agit que d'une infime composante. D'autant plus que l'expérience montre que les amis acceptent ou tolèrent généralement bien le CO. Et quand on le fait, c'est qu'il y a suffisamment d'indices extérieurs pour être confiant et le faire.

Mais après, l'orientation sexuelle n'entre plus du tout en jeu dans les relations. Le CO apporte un détail supplémentaire, il n'a qu'une fonction/valeur informative. Mais cela ne change/modifie/brouille en rien les rapports, enfin en tout cas, je n'ai pas encore ressenti cela.

Je maintiens donc, en parler en ces termes, c'est donner/accorder plus d'importance à un aspect de la personnalité qui en plus devrait être banal !

Attention, on parle bien là du CO voulu par la personne, et non le CO subit qui peut faire bien plus de dégâts s'il se déroule dans un contexte homophobe.

[Kefka]

Il est vrai qu'à partir de 2 personnes, on peut déjà parler de groupe social ou de communauté, mais je ne vois pas en quoi un CO interférerait sur - je cite - les actions, l’équilibre, le développement interne ou externe de cette société, ses rapports internes et ses rapports à d'autres ensembles. Il [le CO] ne s'agit que d'une infime composante. D'autant plus que l'expérience montre que les amis acceptent ou tolèrent généralement bien le CO. Et quand on le fait, c'est qu'il y a suffisamment d'indices extérieurs pour être confiant et le faire.

On peut faire du CO une arme de combat et de revendication. C'est le fameux "privacy is the ennemy" de Milk. On ne va pas refaire le débat sur le militantisme, mais c'est un point qu'il faut garder en tête : le CO tend à perdre sa signification politique immédiate mais il en garde une que je qualifierait de "latente". Un CO dénué de tout cet aspect est une utopie (cela voudrait dire que l'homosexualité a été intégrée et assimilée par la norme). Au final, faire un CO n'est jamais un acte anodin : il garde en lui une part de revendication, même mineure, à l'acceptation de soi, à l'acceptation par la société, car l'homosexualité n'est pas encore universellement tolérée (au minimum).

[spécimen]

Là je pense c'est toi qui met bien trop de portée à un CO qui à mes yeux, n'en a pas autant, bien au contraire. Certainement pas politique, du moins pas à notre époque en France.

Je n'ai ni l'impression de faire du militantisme ni de faire de la revendication quand je fais un CO
Je le fais pour être en accord avec moi-même quand je sens que je suis en décalage entre l'image qu'ont les autres de moi et ce que je ressens réellement. Il y a des gens pour lesquels je me contrefous de ce décalage, et il n'y aura pas de CO, et d'autres avec lesquels c'est plus prégnant et je tenterais un CO.

Surtout ce que je ne comprends pas c'est comment un CO de 5 secondes pourrait avoir une telle influence sur les relations dans un groupe A t'écouter, c'est comme adopter une posture bravache à la face de l'autre pour dire "je ne suis pas comme toi".

Certes l'orientation est différente, mais cela ne relève pas de l'utopie que de considérer qu'après un CO, tes amis ou tes collègues que t'apprécient ne vont pas avoir un regard ou un comportement (défi, résistance) différent sur toi... enfin c'est ce que je pense.
Bien sûr tout cela est à nuancer avec ma naïveté lancinante, mais au contraire, je ressens que les personnes sont plus attachées une fois le CO fait, plus complices aussi.

On est donc loin du militantisme et de la revendication

Une comparaison débile. Pour moi un CO c'est comme dire je suis allergique au poisson. Ben une fois cette donnée intégrée, tes amis, quand ils t'invitent à manger, ne préparent plus de poisson, où ils t'aménagent quelque chose à côté.

Je ne nie pas pas qu'à une certaine époque, le CO avait une portée politique et politique. Mais aujourd'hui ? Dans certains milieux homophobes et/ou réactionnaires et/ou conservateurs certainement encore. Mais la plupart des témoignages de CO positifs sur ce forum n'avait aucun caractère politique. Pourquoi ?

Parce que la plupart du temps, l'auteur du CO vient exprimer des doutes quant au bien fondé de son CO auprès des gens qu'il aime ou qu'il apprécie. S'il sen moquait comme de ses premières chaussettes, ou si le CO était à des fins politiques et politiques, je ne pense qu'il aurait ressenti le besoin de s'exprimer ou d'extérioriser ici son expérience ou sa crainte de l'expérience du CO.

M'enfin, ce n'est que mon avis

[Kliban]

Pas confondre la dimension personnelle du CO et sa dimension sociale.

La question "qu'est-ce que s'assumer ?" a deux versants. L'un est personnel : je suis à l'aise avec moi-même. L'autre est social : on reconnaît de moi que je m'assume.

Si "politique" te dérange, tu peux remplacer par "social", je les ai employés dans le même sens, à peu de choses près.

La plus grande partie de mon post traitait de cet aspect social du CO. Pas de la partie personnelle.

Pour qu'un fait social ait une pertinence, il n'est pas nécessaire que les acteurs en soient conscients. Ce serait trop simple. Le langage a longtemps véhiculé un racisme/une homophobie/un sexisme sans souvent qu'on se jugeât ni raciste, ni homophobe, ni sexiste. Les victimes, par le biais de l'injure par exemple, n'avaient pas le même avis...

"Qui ne fait pas de CO ne s'assume pas" - je résume sans doute violemment FadeOut - est un jugement à portée sociale, et influence des normes sans que nécessairement son auteur soit conscient d'influer sur quoi que ce soit. Il en va tout simplement de même de tout avis que l'on donne sur un sujet donné.

Maintenant, il ne s'agissait pas pour moi de causer de la dimension politique du CO - elle est moins forte qu'il y a 20 ans - mais bien de la composante politique qu'il y a dans "dire de quelqu'un qu'il/elle s'assume".

[riquet002]

Très bien dit, très bien pensé, très bien argumenté .... et tu m'aides !
(Bon, du coup moi, je ne t'aide pas mais promis, j'me rattrapperais !) ....
Biz
Vinc

[spécimen]

Je ne suis pas d'accord sur ça :

Pas confondre la dimension personnelle du CO et sa dimension sociale.

La question "qu'est-ce que s'assumer ?" a deux versants. L'un est personnel : je suis à l'aise avec moi-même. L'autre est social : on reconnaît de moi que je m'assume.

Si "politique" te dérange, tu peux remplacer par "social", je les ai employés dans le même sens, à peu de choses près.

Sans doute parce que je n'en suis qu'à mes débuts dans ce monde qu'est l'homosexualité, je ne perçois pas le moins du monde tout ce que tu développes Kliban. A titre personnel, je m'en branle que les autres reconnaissent de moi que je m'assume, ou non en faisant un CO.

Soit j'ai de l'extrême chance d'avoir les amis que j'ai, soit je ne vois strictement rien socialement parlant de ce qui se trame devant mes yeux, mais je vois en face de moi des amis qui sont contents de me voir enfin sortir de ma coquille, de sortir de ma réserve, de mes peurs, de mon stoïcisme, de mon austérité, de ma sévérité, de ma platitude. Bref, ils voient que je m'épanouis parce que je sais enfin qui je suis. Et ils comprennent d'autant plus le spécimen d'avant depuis qu'il a fait son CO.

Quand j'ai fait mes 1ers CO, je ne m'assumais pas du tout, j'ai même refusé de parler à ces mêmes amis pendant plus d'1 mois tellement j'étais perclus de honte.

C'est dans cette perspective que je ne réduis pas le CO à une dimension politique ou sociale ou que sais-je. Je considère un CO plutôt comme une libération, comme une deuxième naissance, comme une façon de dire désolé les gars, je vous ai menti (ou plutôt je me suis menti) pendant si longtemps que je ne savais plus qui j'étais. Désolé pour avoir été le pauvre con que j'étais. Mais il y avait une autre partie de ma personnalité qui fait qu'apparemment j'étais finalement attachant Bref, pour leur avoir fait endurer tout ce que je leur ai fait endurer, je me devais d'être honnête et loyal envers eux pour pérenniser leur confiance.

Il n'y avait aucun jugement à portée sociale, aucune dimension politique, rien que de l'humain à l'état pur, des trucs d'humains qui prennent les tripes et qui rendent humides les yeux. Bref, des trucs qui font dire que finalement la vie vaut la peine d'être vécu malgré toutes ces idées suicidaires des 20 dernières décennies.

Bref, c'est une délivrance. C'est se mettre à poil devant quelqu'un et en retour cet ami ne vous offre rien, ne vous promet rien, juste un petit sourire sur lequel je ne cherche pas de signification. Juste la lueur dans les yeux suffisent à me dire que finalement un CO c'est bien, et je ressens comme un merci derrière.

Bref, toussa pour dire que je suis loin, très loin de tout ce que vous dites Kliban et Kefka et que ça me convient très bien ainsi dans la mesure où cela correspond totalement à ma nature. Pas de pression, pas de politique, pas de dictature, juste du bonheur

[Pirlouit]

Ouch, dur dur d’entrer dans un débat aussi avancé et d’un niveau aussi élevé. C’était la minute flagornerie.

Plusieurs choses :

A propos de la multidimensionnalité du coming out (politique / sociale, d’une part, personnelle, d’autre part) :

Spécimen, ce que tu évoques c’est la dimension personnelle de ton coming out (l‘envie de partager une part de soi avec un ami, un proche, etc). C’est une part essentielle de l’expérience, certes.
Il existe une autre dimension, politique / sociale celle-là, qui est présente qu’on le veuille ou non. Je donne un exemple pour mieux me faire comprendre. Imaginons un homo faisant son coming out à un proche, à un ami, voire à ses parents. Imaginons qu’il s’agit pour cette ou ces personnes de la première fois qu’un homo se déclare à eux. Rappelons-nous ensuite que généralement les préjugés sur les homos, comme la plupart des préjugés, sont le fruit d’une ignorance et d’une incompréhension. Il va inévitablement en découler une remise en cause de ces préjugés-là. C’est en ce sens qu’on peut parler de coming out politique / social. Même s’il ne s’agit que d’un effet collatéral positif d’une démarche personnelle, cet aspect positif est bel et bien là. Je reconnais bien évidemment qu’on ne pense pas vraiment à ça en premier lorsqu’on fait un CO.

Pour en revenir au fond du débat, je vais introduire une nouvelle distinction qui me tient beaucoup à cœur : celle qu’il convient de faire entre le fait de s’accepter et de s’assumer. Le fait de s’accepter, c’est la première étape qui consiste en une réflexion personnelle visant à détruire l’éventuelle homophobie intériorisée ainsi que tous les processus d’auto dévalorisation que pourrait engendrer la découverte de son homosexualité. Arrivé à ce stade d’acceptation, on est capable de ne plus nier son attirance pour les personnes du même sexe. J’accepte le fait d’être gay. C’est donc une démarche entièrement personnelle.
Le fait de s’assumer est en revanche clairement social et ça ne peut être qu’un processus qui se déroule en interaction avec les autres. Et de ce point de vue, le coming out est (toujours à mon sens, hein) un passage plus ou moins obligé du processus d’ »assumage ». Attention, ça ne veut pas dire qu’il s’agit de le crier sur tous les toits. Je ne suis pas en train de dire que ne s’assument pas, tous ceux qui ne disent pas d’emblée « bonjour, je m’appelle Jean-Paul et je suis gay » à la première rencontre. En revanche, le fait de s’assumer, c’est accepter que l’autre nous voie en partie comme homosexuel ; c’est ne pas se sentir mal à l’aise à l’idée qu’on puisse nous apposer ce qualificatif. Attention (bis), si la personne en face de nous ne nous voit que comme homosexuel, il est parfaitement légitime de se rebifer ; je n’aspire pas à ce que l’on me résume à une seule partie de mon identité.
Deux réserves :
La première tient à la prudence qu’il convient d’adopter afin de se prémunir de toute agression / attitude à caractère homophobe. Une personne qui s’assume pendant la majeure partie de sa vie peut garder sous silence cette partie d’elle-même par instinct de survie, si j’ose dire. (lorsque j’emploi le verbe « pouvoir », il ne s’agit pas de chercher à édicter des normes à suivre, ou de dire ce qui est bien ou mal. Je n’exprime que mon avis. Mais forcément, c’est fait de manière maladroite. Donc , ça peut donner l’impression que je donne des leçons.)
La deuxième réserve tient à la possibilité de faire des distinctions dans le degré d’assumage. Si on n’a que peu de contact avec ses collègues de bureau, ou bien si on est d’un naturel discret sur toute les questions personnelles (en dehors de l’homosexualité, la famille, ses frères et sœurs, ses parents, par exemple), je ne considère pas l’absence de coming out comme un manque d’ »assumag»e ». Ici, il y a une certaine cohérence. On est discret sur tout ce qui relève de la vie personnelle.

Par contre, et ça sera le résumé de ma pensée (oui vous n’auriez pu lire que ce paragraphe), le coming out est un passage obligé dans le processus qui conduit à s’assumer si ne pas le faire conduit à mentir et / ou conduit à cacher un élément à des personnes à qui l’on n’aurait rien cacher dans une autre situation. Deux exemples pour expliciter ma pensée : si l’on a un ami très intime auquel on dit « tout » de ses pensées les plus personnelles, tout à l’exception de l’homosexualité, j’estime que le non coming out est un problème d’assumage. Il me semble dans le cas d’amis vraiment intimes, le coming out est inévitable. Ou alors, on n’a pas la même notion d’intimité / proximité. Idem avec un entourage plus large, si on aborde plein de sujets personnels avec ses collègues ; si eux le font sans aucun problème également, j’ai l’impression que l’absence de coming out est symptomatique d’un certain mal aise.

Dernière réserve / précision : par coming out, je n’entends pas forcément l’annonce formelle avec tambour et trompette. Si ça peut passer dans la conversation par un simple « il » au lieu de « elle », et réciproquement, ça en est aussi un.

[spécimen]

OK, on est dans l'étiologie là.
Heureusement que je ne pense pas à tout cela quand je fais un CO, sinon je ne ferais rien