UK : Mentir sur son identité de genre peut mener en prison

[puck]

hors sujet.

Pas vraiment. C'est un parallèle; Dans les deux cas, il y a mensonge concernant un état à l'entourage, dans un contexte de relations sexuelles, entourage qui va souffrir des conséquences de ce mensonge.

Wilson n'a pas menti. Wilson est un garçon. Avec une anatomie discordante, mais Wilson a dit la vérité.
A-t-on déjà vu une fille hétéro demander à son futur partenaire masculin : as-tu les organes génitaux réglementaire ? N'as-tu pas perdu ton pénis à la suite d'un accident de tracteur ? Tes couilles sont bien descendues ? Les organes génitaux ne font pas le sexe ni le genre.

Il a dit la vérité ?
Non.
N'étant pas légalement reconnu comme homme, il est techniquement une femme. Lorsque sa belle lui a demandé, s'il était "légalement" ftm, donc m, il aurait tout de même été en partie malhonnête.


Les transsexuels formant en gros 0.01% ( probablement plus ) de la population, on a pas dû voir souvent des personnes demander ce genre de questions; Mais, pour avoir eu droit à "es-tu gay ?" de la part d'une demoiselle dont le mec précédent s'était découvert homosexuels durant leur relation, j'imagine en effet qu'une personne ayant ce genre de surprise pourrait sentir le besoin de le demander.

Les organes génitaux ne font pas le sexe ? Wut ?
Ni le genre ? C'est probablement parce que ça n'a rien à voir que les trans entament une transition ?

Il aurait dit être une fille pour séduire une jeune femme lesbienne pour ensuite entâmer la mutation vers ce qu'il est vraiment - un garçon, que là, il aurait menti.

Pas vraiment. Il est, pour le moment, légalement, une fille. Et, sachant que l'accent depuis le début du topic est mis sur la notion de procès, c'est peut-être important.

Pardon ?

Ravi de voir que je ne suis peut-être pas le seul à trouver discutable les commentaires lapidaires sur la supposée stupidité de la demoiselle. Déçu de voir que tu es complètement passée à côté du ton ironique.

Si tu pars du principe que n'est trans qu'une personne stérilisée, oui.
Le transsexualisme n'est pourtant d'après moi pas un état, c'est un parcours. Entre le moment où la personne se déclare en discordance et le moment où elle a fini sa transition (et cela quelque soit le moment où elle considère sa transition fini, que ce soit ou non en gardant certaines pièce d'origine) elle est trans. Ensuite, c'est juste un homme ou une femme.
En sommes, si, ça touche les trans. Ca touche toutes les personnes qui sont en transition, et ça touche toutes les personnes qui décident de pas tout couper.

Dans le sens "touche les personnes en cours de transition", ok.

Est ce qu'avant de baiser ton partenaire, il exige une photo de ta bite pour savoir si elle est conforme ? Est-ce une tromperie si tu dis avoir un gros appareil et que tu as un micropénis ? Est ce que ca ouvrirait la porte à un dépot de plainte ?

Selon les personnes concernées, presque.
Sérieusement. Fréquenter une population à 90% féminine ça fait parfois peur.

En quoi la conformité de ton corps aux attentes de ton partenaire est exigible devant la loi ?

"Conformité", c'est large. Il y a différents degrés. Une femme qui épouse un homme, mtf, qui apprend qu'elle ne pourra pas avoir d'enfant de lui ne pourra pas se sentir flouée, et demander le divorce, par exemple ?

Si ca lui tenait tellement à coeur que les organes de son partenaire soient conformes à ses attentes, elle aurait simplement pu y jeter un oeil. Ce qui n'est pas le cas pour le statut sérologique que tu évoquait plus haut de manière totalement hors sujet au vu des conséquences bien différentes de l'un ou de l'autre.

Bien sûr, c'est uniquement la faute de la gamine si elle n'a pas été assez hardie et qu'elle a fait confiance à celui qu'elle aimait. Le fait que le parallèle plus haut ait ses limites -ce qui est surprenant, vu qu'il s'agit d'une situation qui n'est pas en tout point identique !- n'empêche pas qu'on puisse par exemple faire des tests, coucher qu'après avoir attendu les résultats, etc. Les relations amoureuses étant ce qu'elles sont, on se base souvent sur la confiance, surtout dans les premiers temps. Genre les premières fois.

Ce qui me rappelle qu'on reconnaît par exemple davantage de responsabilité aux majeurs qu'aux mineurs, par exemple. Non ?

[4minutes33]

Est ce qu'avant de baiser ton partenaire, il exige une photo de ta bite pour savoir si elle est conforme ? Est-ce une tromperie si tu dis avoir un gros appareil et que tu as un micropénis ? Est ce que ca ouvrirait la porte à un dépot de plainte ? En quoi la conformité de ton corps aux attentes de ton partenaire est exigible devant la loi ?

Ça me fait penser à un épisode d'Ally McBeal dans lequel elle défend une femme dont le mari demande l'annulation du mariage car il apprend que son épouse a eu recourt à la chirurgie esthétique. Beaucoup. En gros il dit qu'il y a tromperie sur la marchandise. Il croyait épouser une femme et tout est faux.

Cette petite digression pour montrer que la situation n'est pas simple. Personnellement je comprends les arguments de Puck. Ce qui me gêne c'est que ça puisse aller aussi loin qu'un procès. Après ce n'est pas simple parce que oui en effet je pense que Wilson (comme le ballon dans Seul Au Monde!!) a été malhonnête. Il n'est pas un homme, qu'il se sente homme et entame les démarches pour l'être c'est une chose. Mais en l'occurrence il ne l'est pas mais a fait croire que si. Et ça, je pense qu'en effet ce n'est pas normal. Dans le cas d'un trans opéré et qui officiellement serait homme, la question ne se pose pas mais là si.

Et je suis sans doute très vieux jeu mais je prendrais extrêmement mal qu'il m'arrive un truc pareil. Bon le coup des 147 douches, c'est un peu n'importe quoi mais après tout chacun réagit à sa manière.

Après, réellement, un procès....ça me paraît trop. Donc clairement je ne sais pas. Je ne cautionne pas le mensonge de Wilson (Wilsooooon, Wiiiiiilson where are you wilsoooon), mais je ne cautionne pas le fait de le faire passer pour une criminel non plus donc.....

[Alec]

OFF-Topic :

Juste pour information : La phalloplastie n'est pas obligatoire pour le changement d'état-civil (peu de chirurgiens français font cette opération et elle coûte extrêmement cher), la stérilisation par contre "oui". Le majorité des FtM changent d'état-civil (donc sont officiellement reconnu comme étant homme) avant l'opération de réassignation sexuelle. Il y a deux sortes d'opérations de réassignation sexuelle : La phalloplastie (construction d'un pénis + testicules) et la métoidioplastie (testicules + dicklit qui devient le pénis).

Après avoir suivi (sur un forum FtM) un sujet parlant du CO auprès de la partenaire quand on est FtM, l'avis est unanime : Il faut impérativement faire son CO soit avant le début de la relation, soit quand la relation commence à devenir sérieuse (donc avant tout rapport sexuel) quitte à ce que ca casse.

Désolé mais Wilson a été con sur ce coup. Il aurait du dire qu'il était FtM avant d'avoir des relations sexuelles avec elle. Ils se seraient peut être séparés mais ca lui aurait évité toute cette histoire. Elle est mineure, il est majeur donc évidemment il va se retrouver dans la merde après avoir couché avec elle si elle n'accepte pas le fait qu'il soit FtM.

Quand t'es FtM, t'es un gars avec une particularité. Nulle besoin de le crier sur les toits ni de te justifier auprès des gens mais il faut au moins le dire à la personne avec qui t'entame une relation amoureuse (question de confiance, d'honnêteté, tout ca).

[moniiique]

Il a dit la vérité ?
Non.
N'étant pas légalement reconnu comme homme, il est techniquement une femme.

Non. Il est techniquement un homme à partir du moment où il se définit comme tel. Si je subis un grave accident amenant le corps médical à m'amputer au dessus du bassin pour ma survie et que de ce fait je perds ma chatte, je resterais techniquement une femme, et si j'avais transitionné je resterais un homme même si mes organes génitaux étaient composés d'un vagin, d'un utérus et de tout le bordel qu'il y a là dedans. Si demain un fou furieux te coupe la bite au sécateur et te creuse une cavité à la place avec l'arme pour te faire un pseudo vagin, est-ce que tu deviens une femme pour autant alors que tu t'auto-détermines comme homme ? Non, je ne pense pas. On s'en branle de ce que la légalité dit sur le genre de Wilson. Ce qui compte c'est ce qu'il dit lui, en l'occurrence il dit qu'il est un homme.

Les organes génitaux ne font pas le sexe ? Wut ?
Ni le genre ? C'est probablement parce que ça n'a rien à voir que les trans entament une transition ?

Les organes génitaux font le sexe si tant est que la notion ait un quelconque intérêt.
Ils ne font pas le genre non, et nombre de trans ne modifient pas les leurs pour des raisons diverses qui les concernent. La première chose que tu aperçois d'une personne est rarement le contenu de ses sous-vêtements. Ce qui te permet d'appeler quelqu'un monsieur plutôt que madame ou l'inverse est quand même plus souvent lié à la présence/absence de pilosité faciale, une voix plus ou moins grave et ce genre de trucs, qu'à une vérification systématique de la présence d'un organe génital ou l'autre dans son slop. Sinon c'est que t'as un sacré problème d'interactions sociales.

Il est, pour le moment, légalement, une fille.

Une fille que tout le monde appelle monsieur, Wilson, qui se genre au masculin lui même et dont une fille HÉTÉROSEXUELLE est tombée follement amoureuse au point de lui "offrir sa virginité"

Une femme qui épouse un homme, mtf, qui apprend qu'elle ne pourra pas avoir d'enfant de lui ne pourra pas se sentir flouée.

Si la compagne de cette femme est mtf alors c'est une femme, pas un homme.

[4minutes33]

Il a dit la vérité ?
Non.
N'étant pas légalement reconnu comme homme, il est techniquement une femme.

Non. Il est techniquement un homme à partir du moment où il se définit comme tel.

Franchement qu'il se sente homme c'est cool, qu'il commence une transition, c'est cool, qu'il sorte et couche avec qui il veut, c'est cool. Mais appelons un chat, un chat, Wilson n'est pas tout à fait un homme. Pas encore tout du moins. Alors que ce soit triste, je veux bien, c'est difficile, c'est tragique, ça froisse même les sensibilités mais quand même, on va mettre les pieds dans le plat et on va arrêter de jouer sur les mots: Wilson n'est pas encore un homme techniquement, corporellement. Dans sa tête, ça oui je veux bien le croire. Malheureusement c'est pas avec ce qu'il y a dans sa tête que la gamine a couché. C'est bien le problème. Elle, elle a couché avec une femme.

[popy]

OFF-Topic :

Et génétiquement, ca compte comment?

[moniiique]

Non elle a couché avec un homme. Qui n'a pas de bite mais un homme tout de même.

[Daisy.Adair]

Ah parce qu'on doit attendre d'être opéré et légalement être identifié du sexe d'arrivée pour commencer à se comporter, s'affirmer comme tel ? C'est ça, le message à véhiculer aux personnes en pleine transition ou ne souhaitant pas en effectuer par le tribunal ? Je veux bien croire que la fille soit jeune, naïve, aveuglément amoureuse, et qu'à son âge, on ne s'interroge pas forcément sur des questions identitaires (en même temps, qui nous dit qu'elle le fera un jour, personne). Passe encore qu'elle soit excessivement choquée à la découverte de la transition de son partenaire, mais la seule chose sur laquelle Wilson devrait être jugé, c'est uniquement l'abus sur mineur, et rien d'autre.

On voudrait nous faire croire que la mineure ne s'en remettra jamais de sa vie simplement en s'appuyant sur un comportement compulsif qui pourrait très bien n'être que passager. Si son avocate veut faire pleurer dans les chaumières en sortant cette carte, ça la regarde, mais quand bien même on doit prendre en compte cette réaction, au jeu du qui souffrira de cette expérience à long terme, m'est avis que ça ne sera pas la fille qui reprendra probablement une ou deux douches chaque jour d'ici peu de temps, chez elle, et qui sait avec un autre mec. Elle n'a pas chopé une MST, elle n'était pas au courant de la texture du pénis en elle et de l'âge de son partenaire, ce n'est pas la même chose. Des personnes traumatisées toute leur vie, oui ça existe, des personnes traumatisées quelques jours et passant à autre chose après aussi. Tous les adolescents ne sont pas des bébés fragiles à materner jusqu'à leur mort, ça serait les considérer moins compétents qu'ils ne peuvent l'être.

[Miss Hada]

«Obtention frauduleuse d’intimité sexuelle», je pense que c'est quelque part indépendant de la transition FtM...
Ce qui me gène dans l'attitude de C. Wilson c'est le mensonge sur sa situation.
Peut être que s'il n'avait pas menti alors il aurait aussi obtenue cette «intimité sexuelle» mais sur la base de la vérité.
Il a choisi de ne pas louper l'affaire à court terme pour pouvoir avancer sur cette concrétisation. Il aurait de toute façon été découvert à moyen ou long terme.

Je pense que c'est valable pour toutes les différences peu visibles.

Par exemple, le mec BDSM qui attend d'être marié pour expliquer à sa conjointe qu'il veut BDSMer idéalement avec elle ou si non il ira aux pros ou se cherchera une Maîtresse ou une soumise à l'extérieur du couple.

Ou le type/femme stérile qui en informe son épouse/époux le lendemain du mariage (j'ai connu un cas comme cela, l'épouse était désespérée et limite dépressive du coup et n'attendait plus que d'avoir la nationalité française pour divorcer car en divorçant elle ne pouvait plus retourner dans son pays pour des raisons de religion de sa famille)

Cela ne veut pas dire que si ils l'avaient dit avant il auraient été forcément rejetés. Cela veut juste dire qu'ils ont méprisé l'autre en lui refusant le droit de choisir de façon éclairée.

Et à titre personnel, alors même que j'affichais sur ma fiche de site de rencontre que c'était OK pour les MtF déjà opérées, j'ai eu une petite amie qui m'a menti (sans aucune raison puisqu'elle savait ma position) afin "d'avoir sa chance" alors qu'en mentant elle a obtenu le résultat parfaitement inverse : je ne pouvais plus lui faire confiance du tout. C'est extrêmement traumatisant indépendamment de mon propre positionnement sur le transgenre et qui était pourtant affiché ! Non pas parce qu'elle avait été socialement un mec, mais parce qu'elle avait menti sur tout. Sur ses ex, sur son orientation, sur ses enfants qu'elle m'avait présentés comme ses filleuls...

Comme la femme qui a su le lendemain du mariage que son mari ne peut pas être père : elle avait parlé d'enfants, elle s'est faite reproché de ne pas être encore mère, etc. Tout ça pour son confort à lui... Alors que si il en avait parlé avant elle aurait pu y penser, réfléchir à d'autres options au lieu de se sentir piégée dans un mensonge.

Comme tant de conjoints de BDSMeurs/euses qui se voient imposer le choix de participer ou d'être cocu(e)...

Ce n'est pas tant le sujet du mensonge qui compte, mais le principe même de cacher une information fondamentale quand à sa propre nature et une information qui implique des choses pour l'autre : Wilson n'est pas seulement un homme qui fut une femme, c'est aussi une personne avec qui sa compagne n'aura pas d'enfant biologique, uniquement par voie artificielle avec donneur, c'est quelqu'un qui si il termine sa transition prendra des médicaments toute sa vie pour rester en bonne santé et physiquement un homme ce qui limitera ses déplacements (par exemple dans les pays où c'est interdit, ou où on ne trouve pas le nécessaire ou où le nécessaire n'est pas transportable), etc.

Avoir eu ses premières relations sexuelles avec une personne qui a menti sur toute la ligne sur tous les sujets, de son enfance à son étape de transition du moment, je pense que c'est très traumatisant quel que soit le fond de ce bouquet de mensonges.

[Tsar]

Voilà. Des hommes et des femmes qui mentent activement ou par omission pour séduire ou coucher, en espérant pouvoir s'enfuir ou rattraper le coup sans trop de casse, il y en a des milliers par jour. Si on fait un procès à chaque fois, on n'est pas sorti du sable. J'attends avec impatience ceux du balayeur qui devient avocat le samedi soir, de la contractuelle reconvertie à l'occasion en hôtesse de l'air et du smicard héritier des Wendel. Après tout, je ne vois pas pourquoi ça devrait être réservé aux trans.