le ou les genres

[Virginie perle]

Je vous propose de débuter une conversation sur le thème "le ou les genres" :

Il n'y aurait qu'un genre, celui du féminin, le masculin ne serait pas un genre car il est le général, Monique Wittig dans "le point de vue universel ou particulier".

Le genre est une vision par rapport à une référence, celle de l'homme. C'est pourquoi, les troubles seraient avant tout du ou dans le genre. Virginie Perle

[Yume]

Pourrais-tu détailler un peu plus ce qui a amené à la conclusion qu'il n'y avait qu'un genre ? Car je trouve cela un peu tiré par les cheveux. Serte, dans la langue française le masculin est plus fort que le féminin. Et dans certain pays, que ce soit dans leur passé ou dans leur présent, le genre masculin a souvent été supérieur au féminin mais... je ne pense pas qu'il faille aller jusqu'à dire que le masculin serait un référent auquel viendrait s'ajouter un genre : le féminin.

Donc voilà j'ai un peu de mal à comprendre ce que tu veux lancer comme débat ici.

Sinon, pour ce qui est des genres en général, j'ai tendance à penser que ce n'est qu'un critère physique parmi tant d'autres, et que le fait d'instaurer tant de choses, de codes, de principes, autour de ce seul critère est assez aberrent.
De plus je ne pense pas que les genres se résumes aux seul "masculin et féminin".
Au même titre qu'il existe des nuances dans les couleurs de cheveux -brun/blond/roux => châtain foncé-claire/blond vénitien/etc- il existe des nuances entre le masculin et le féminin.
D'un point de vue purement physique il y a les intersexes et dans les personnes en elles même les intergenres.
Donc dire qu'il y a un seul genre me semble encore plus improbable sous cet angle de vue.

[Eilraet]

Est ce que tu es sûre que ta citation ne traite pas de grammaire plutôt que d'identité (parce qu'en français on a deux genres grammaticaux, généralement appelés "masculin" et "féminin") ? Parce qu'autant citer le masculin comme référence je peux vaguement voir d'où ça vient mais comme étant "général" sauf linguistique je vois tout de suite beaucoup moins.

Grammaticalement parlant, l'académie française préfère les termes de "genre marqué" et "genre non marqué" ce qui correspond très bien à ta citation. Dans ce cas du marqué et non marqué, ça n'est pas la prévalence du non marqué sur le marqué qui pose problème, mais le fait de ne marquer qu'au féminin.

Pour ce qui est de l'identité, j'ai une réponse toute faite : "Il y a autant d'identités sexuelles que de personnes". Ou si tu y tiens vraiment, il n'y a qu'un genre, le genre humain. Mais vouloir donner à un genre unique le nom de féminin ou masculin est assez vide de sens à mon avis, puisqu'il n'y a pas plus de raison de penser que la copie s'est faite dans un sens plutôt que dans l'autre, c'est comme débattre sur qui est l'original parmi deux frères jumeaux.

[Parmenide]

Très grossièrement (parce que j'ai pas envie de philosopher aujourd'hui : repos du guerrier : ) Wittig dit littéralement que "la femme n'existe pas" puisque tout est centré sur l'homme, le genre femme n'est qu'un artifice construit par la société-pour le plaisir essentiellement et pour l'homme.

[Eilraet]

Ah du coup effectivement ça ne parait pas complètement sorti de nul part.

Et le débat est plus sur les genres en eux même que sur la notion de genre (on parle de la composition du gateau, et pas de son découpage ).

La question est intéressante mais je suis incapable d'y répondre pour le coup.

[Rosslaew]

Serte, dans la langue française le masculin est plus fort que le féminin.

Comme l'a déjà mentionné Eily, en fait c'est l'inverse. Le masculin est le genre par défaut, celui qui ne se démarque pas, le genre "non marqué", et le féminin est le genre "marqué". Donc finalement, le féminin est plus fort puisqu'il se démarque de la généralité. Et je retrouve ça dans ce que tu dis Virginie, quand tu dis "Il n'y aurait qu'un genre, celui du féminin, le masculin ne serait pas un genre car il est le général". En français, c'est très vrai, même si c'est très mal exprimé dans les classes de primaire.

Ceci dit pour répondre à la question, je ferai référence à l'hypothèse de Sapir-Whorf qui en gros donne une relation très forte entre les idées que l'on peut concevoir et la langue et les mots que l'on a. Quand on parle une langue qui ne distingue que deux genres, il devient difficile, pour beaucoup, de concevoir qu'il puisse exister plus de deux genres. D'ailleurs, combien de fois on se dit "je me sens plus à l'aise maintenant que je peux mettre un mot dessus" ?

Donc j'aurais tendance à donner une réponse qui peut sembler bizarre, qu'il y a autant de genres qu'on peut l'exprimer. D'ailleurs j'aurais tendance à vouloir qu'on distingue le genre des individus du genre grammatical lors de l'apprentissage de la langue, je suis certain que rien que ça pourrait fortement faire évoluer les mentalités, mais c'est un point de vue assez personnel

[Kefka]

Très grossièrement (parce que j'ai pas envie de philosopher aujourd'hui : repos du guerrier : ) Wittig dit littéralement que "la femme n'existe pas" puisque tout est centré sur l'homme, le genre femme n'est qu'un artifice construit par la société-pour le plaisir essentiellement et pour l'homme.

Pour approfondir (Parménide pourra me corriger si je me trompe), Wittig énonce l'idée que "les lesbiennes ne sont pas des femmes" car elles refusent de se soumettre à la domination masculine qui serait le ciment d'une culture hétérocentrée. Dans cette vision des choses, la notion de "femme" n'a de sens que dans une culture hétérosexuelle, perçue ici de manière politique. Le lesbianisme serait alors un moyen politique de refuser de se soumettre à la pression hétéronormée en n'adoptant pas les codes de la féminité, notion inféodé aux désirs masculins et permettant la domination de l'homme sur la femme (toute femme refusant de se soumettre à ces codes étant exclue de la société, qui se fonde sur un pacte social hétérosexuel). D'où l'injonction de Wittig à toutes les femmes de devenir lesbienne, au sens politique qu'elle lui donne, comme refusant de s'incarner dans une notion (la féminité) traduisant la volonté de domination sociale et sexuelle de l'homme sur la femme.

De là, j'ai du mal à saisir la pertinence de la référence à Wittig dans le post initial. Je crois qu'un meilleur étayage permettrait de lancer un débat un peu plus facilement.

[Miss Hada]

Si on sortait des langues à flexion de genre sexuée ?

Par exemple, dans une langue où le sexe (et la maturation) sont des notions transversales de type apparenté aux adjectifs...

Et bien la féminité et la masculinité sonnent très exactement comme femellitude et mâlitude... Et c'est super ridicule !

Donc l'homme et la femme n'existent pas en eux-même mais sont strictement des constructions sociales et culturelles... Parce qu'à la base on a surtout des humains, éventuellement mâles, femelles mais souvent indéterminés parce que c'est super trop long de préciser tout le temps...

Voilà, c'est ma réponse à toutes les prises de tête sur la question...

[ordure]

Selon moi, il y'a juste quelques genres principaux que je vais juxtaposé les uns à la suite des autres sans soucis de classement par ordre de succession logique ni par importance :

- le genre j'ai mal au ventre et je suis insupportable je fais la gueule et ce une fois par mois. = le genre femme en pleine fleur de l'âge.
- le genre je me gratte les couilles en buvant une bière. = le genre homme + le genre lesbien.
- le genre j'adore le rose et les tutu. = le genre pédé, le genre femme, et le genre danseur étoile.
- le genre un coup je veux mourir, un coup je suis le maître du monde, et je fais chier mon monde tout le temps. = genre bipolaire.

Remarquez comme le genre 1 et 4 peuvent se rejoindre...

Sinon mon genre à moi c'est Sapiens. (et bipolaire et un peu lesbienne parfois)

[Virginie perle]

Il faut mieux rire, car quand il fait chaud, c'est aussi difficile d'écrire que d'en parler. Lorsque Bergson écrit dans son ouvrage, "le rire", le rire est le propre de l'homme, il ne dit pas qu'une femme ne rit pas. Il cherche à démontrer que le singe ne rit pas. C'est le regard de l'Homme qui lui fait penser qu'il rit. Mais c'est un autre débat.
Je me réjouis de l'intéret que vous portez à ce forum qui montre la complexité d'affirmer une vérité sur le genre. Le genre existe car il est pensé. Il est parcequ'il est reconnu. On ne se pose pas la question il est un homme ou elle est une femme, si un signe, un élément, une différence ne suscite pas une inerrogation.
La référence à la linguistique est particulièrement interessante. Les genres sont intelligibles. Qu'en est il de ce genre de personnes, de nos et de vos genres ? Il est admis que les genres deviennent intelligibles si ils maintiennent une cohésion dans le corps social. Serions nous incohérent si ces genres ne sont pas définis ou sont indéfinis par rapport à la norme de référence ? Il pourrait en naître d'autres. Un bon ou un mauvais genre. Difficile de le qualifier par avance.
Pourtant seul le genre, les troubles du ou dans le genre sont à ma connaissance abordés dans les travaux. Evoquer des troubles des ou dans les genres serait reconnaître l'existence de genres différents et par conséquent se poser la question si on doit vraiement aborder la question de troubles dans le respect de ces genres, dans la conformité à ces genres.

Le genre et les genres pourraient ils coexister ensemble ? Un genre par rapport à un référentiel, une justification. C'est rassurant. Des genres comme supplémentaires, différents et même complémentaires. Tout est dans la nature..., si on respecte la nature de l'Homme.