Racisme+homophobie dans nos relations?

Homophobie,lesbophobie, biphobie, transphobie, sexisme et autres joyeusetés...
Liber
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Re: Racisme+homophobie dans nos relations?

Message par Liber »

Déjà, je m'étonne que tu n'aies pas développé la notion de culture, que tu as couplée de manière bizarre avec la couleur de peau. C'est sans doute à cause de cela que le débat a dérapé. Mais les habituels experts en débats sémantiques qui sont nombreux sur ce forum n'ont pas non plus pris la peine de le faire. Ils réservent ce traitement à ceux dont la tête ne revient pas, c'est donc tout à ton honneur. :^^:

Ensuite, je me demandais si, toi-même, tu avais déjà eu ce genre d'expériences avec des gens de "couleur/culture" différente de la tienne. Et mieux, si tu recherchais à rencontrer spécifiquement ces gens différents de toi.

Dès lors, je me demandais où commence le racisme : par le mépris que l'on a l'égard de l'autre et de sa culture, ou alors dès le désintérêt que l'on manifeste vis-à-vis de lui ?
Harmodius
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Re: Racisme+homophobie dans nos relations?

Message par Harmodius »

Liber a écrit :Déjà, je m'étonne que tu n'aies pas développé la notion de culture, que tu as couplée de manière bizarre avec la couleur de peau. C'est sans doute à cause de cela que le débat a dérapé. Mais les habituels experts en débats sémantiques qui sont nombreux sur ce forum n'ont pas non plus pris la peine de le faire. Ils réservent ce traitement à ceux dont la tête ne revient pas, c'est donc tout à ton honneur.
Ou peut-être que les "experts en débats sémantiques" sont d'accord avec ce couplage qui, si on y réfléchit un peu, n'a rien de bizarre. Le titre du sujet, c'est "racisme+homophobie dans nos relations". Sycomore envisage la question du point de vue du racisme, c'est-à-dire d'une idéologie qui ne se contente pas de hiérarchiser entre elles des races pré-existantes (de prétendues races biologiques, par exemple), mais qui *crée* elle-même son objet. Or elle les crée à partir de quoi ? Eh bien, elle les crée d'une part à partir des données objectives et immédiatement visibles des phénotypes humains, par exemple la couleur de peau, avec de prétendus fondement biologiques - mais comme ce racisme-là a relativement mauvaise presse depuis la Seconde Guerre mondiale, le racisme tend, d'autre part, à prendre comme éléments définitoires de la race des comportements culturels, et en particulier religieux - d'où le développement de l'islamophobie à l'heure actuelle. Mais comme on ne se défait pas si facilement que ça des vieilles habitudes, et qu'identifier un Arabe et quand même la meilleure façon de reconnaître un musulman, le critère culturel et le critère de l'apparence physique s'intriquent étroitement pour définir les "races" dans le seul sens qu'on peut légitimement donner à ce mot, dans le sens que le racisme impose à ce mot - c'est-à-dire un sens sociologique, et politique.
Kliban
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Message par Kliban »

J'ai eu du bol dans ma life. Je n'ai connu le racisme qu'indirectement - et c'est tellement loin de moi qu'on puisse exprimer sérieusement du mépris pour des gens qu'on ne connait pas que je ne l'ai à chaque fois pas reconnu tout de suite.

Le racisme prend des formes assez diverses. Mon ex est antillais, et nous avons encore l'occasion d'en parler, parce que lui en a été touché. Cela va de l'agressivité a priori, de la remarque idiote à laquelle on ne pense pas ("oh ben c'est normal, il est antillais, hein !"), d'un certain type d'attraction motivée non par la couleur de peau mais par des traits culturels ou... anatomiques présupposés jusqu'à l'indifférence à l'histoire ou à la sociologie (minimisation le plus souvent - "oh ben l'esclavage c'était il y longtemps hein !"). Je ne suis pas certain qu'on puisse toujours parler de racisme de façon univoque, donc. Il y a des racismes, qui ne font pas tous référence explicitement à la race, mais qui tous soit induisent de traits visibles des caractéristiques non visibles, soit réduisent les spécificités que ces traits visibles peuvent avoir conféré à une population du fait de son histoire. Dans tous les cas, les inférences effectuées témoignent plus de la préconception de qui les effectue que d'une réalité historique, sociologique et/ou personnelle de leur objet.

Un autre de mes amis était de culture arabe - mais vraiment pas musulman, ni croyant d'ailleurs. Il n'avait pas connu le racisme. Au contraire, même, il avait une tendance assez étonnante à réagir brusquement aux gens qui sous-entendaient que les Français pussent être racistes - qu'il pût y avoir des difficultés pour les étrangers en France. Comme certains étrangers avides d'intégration, il faisait une petite poussée d'intégrite, en sens inverse, qui le faisait mettre en doute tous les témoignages et ressentis racistes qu'on pouvait lui opposer. Ca lui est passé.

Sinon, non, je ne suis pas attiré plus particulièrement par les personnes de couleurs ou les autres cultures.

Je suis traversé d'idées racistes, à la base, moi - au sens des inférences irréalistes faites sur des gens à qui l'on cole les caractéristiques a priori de la classe qu'on leur attribue. Une espèce d'essentialisme motivé par la peur essentiellement - puisque j'avais peur de tout le monde quand j'était petit. Mais je ne suis pas raciste en matière de valeurs.

Je suis un conservateur, psychologiquement parlant (j'ai du mal avec le changement, j'ai peur des gens et des différences, que je classe, donc - [edit]même si ce type de réflexes tend largement à se tasser avec les ans), et un progressiste dans mes choix politiques (j'accueille favorablement les idées de diversité et de changement, j'adore découvrir des choses et des gens nouveaux - une fois passée la peur - et je finis toujours par me mettre en situation pour faire valser toutes les classifications que je peux avoir en tête au point qu'elles classent moins les choses qu'elles ne me servent de repères variables, prêts à être remisés au placard des idées limitantes).

Les rencontres se sont faites fortuitement et ont systématiquement motivé ma plongée dans des univers mentaux qui ne m'étaient pas familiers - histoire d'y voir un peu plus clair, de maîtriser l'anxiété a priori et encombrante ce que je ressentais comme une différence :lol: . Mais ça aurait été pareil si j'avais rencontré un coureur automobile ou un triathlète (relation totalement improbable, mais bon, il fut un temps où je pensais que la relation avec "un black" (sic) était de l'ordre de la science-fiction, qu'on était de deux planètes psychologiques différentes) : univers différents du mien, anxiété comblée par la présence aimante, documentation pour comprendre, discussion, partage d'expériences, et hop, on lève les préjugés qui semblaient venir se poser tout seul sur les autres, comme des conclusions inévitables autant que spontanées.

Tout ça me donne d'un peu comprendre un certain racisme de l'intérieur - je sens très bien les mécanismes émotionnels en jeu. Je peux même comprendre les jugements à l'emporte pièce qui sortent comme ça. Mais j'ai plus de mal avec la culture de l'exclusion. Il ne m'a jamais semblé aller de soi que parce qu'on éprouvait de la gène / de la peur -> de l'animosité / de la haine, il fallait cultiver ces sentiments-là. Comprendre n'est pas excuser, comprendre, c'est se donner les moyens d'avoir accès à la chose en son état naissant et, la reconnaissant, pouvoir espérer tenter lui donner une autre inflexion/expression. C'est du moins comme ça que j'ai compris que je fonctionnais. Je suis un apeuré inclusif, comme bien des semi-autistes dans mon genre. :mrgreen:

Mais il y aussi les racismes transmis, que je ne connais pas de première main et auxquels je n'ai jamais été soumis - racismes a priori, tristes de ces choses bêtes qu'on répète parce qu'en eux se cache une fidélité à l'enfance.

Bon, j'ai été long, à l'habitude - et plus personnel qu'à mon tour usuel, ce qui du coup m'a fait pas mal éditer. J'espère avoir répondu à la question, tout de même - et que ça n'était pas trop trop sans intérêt.
Dernière modification par Kliban le jeu. août 30, 2012 11:17 pm, modifié 2 fois.
Sycomore73
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Re: Racisme+homophobie dans nos relations?

Message par Sycomore73 »

Liber a écrit :Déjà, je m'étonne que tu n'aies pas développé la notion de culture, que tu as couplée de manière bizarre avec la couleur de peau. C'est sans doute à cause de cela que le débat a dérapé. Mais les habituels experts en débats sémantiques qui sont nombreux sur ce forum n'ont pas non plus pris la peine de le faire. Ils réservent ce traitement à ceux dont la tête ne revient pas, c'est donc tout à ton honneur. :^^:

Ensuite, je me demandais si, toi-même, tu avais déjà eu ce genre d'expériences avec des gens de "couleur/culture" différente de la tienne. Et mieux, si tu recherchais à rencontrer spécifiquement ces gens différents de toi.
Je vais répondre à toutes tes questions avec un exemple:

Imagine un mec qui a une maman blanche française et un papa noir sénégalais, ou vice-versa (ce qui n'est pas mon cas). Il est différent de son père ET de sa mère. Il est biologiquement blanc ET noir. Il n'est socialement NI l'un, NI l'autre. Culturellement, il est les deux à la fois.

Il sera, au sein de sa propre famille, victime de discrimination aussi bien du coté de la famille du père que de celle de la mère. Aucun de ses cousins ne lui ressemble, et les cousins noirs lui rappellent sa différence, tout comme les cousins blancs. Les différences culturelles ne s'expriment pas de façon aussi radicales que les différences raciales (relis mon énoncé pour comprendre ce que je veux dire par "race").

Contrairement à lui, mes parents et grand-parents sont tous métis. Mais comme lui, je ne ressemble, statistiquement, à personne sur le marché des rencontres gays. Je serai forcément confronté à des partenaires différents de moi. Le défi sera de trouver un partenaire avec qui on peut pleinement partager notre complexité socio-culturelle.

Je ne cherche pas spécifiquement à rencontrer des gens différents de moi. J'ai été en relation avec de tout, du blanc au noir, en passant par le rebeu, le latino, le métis... Je me sentais plus compris et plus appuyé dans les couples avec des hommes de couleur, c'est sur. Après ça, les différences culturelles pouvaient se gérer tant que les familles ne s'en mêlaient pas. Une famille homophobe, quelque soit sa culture, pousse toujours son enfant à l'exil de soi. La famille intégriste catho et une intégriste musulmane détruiront ses gays de la même façon. Selon le niveau d'intégration sociale de l'enfant, il pourra leur échapper et se construire en dehors... ou pas.

Souvent, dans le cas de minorités en général, je pense qu'on ne cherchera pas de couleur de peau spécifique chez un partenaire sauf si on est encore trop jeune pour comprendre que la culture dominante nous pousse dans les bras de quelqu'un ayant l'apparence du dominant. Tout comme certains n'imaginent pas avoir de relations avec des gens différents d'eux, certains n'imaginent que ça.

Chacun son délire, certains ne veulent que des noirs, d'autres que des blancs, et les métis ne cherchent que des métis, ou que des blancs, ou que des noirs. Les processus d'identification sont fascinants et chaque individus, au-delà des idées qui précèdent, se construit selon des bases uniques... tout comme chaque couple.
Liber a écrit :Dès lors, je me demandais où commence le racisme : par le mépris que l'on a l'égard de l'autre et de sa culture, ou alors dès le désintérêt que l'on manifeste vis-à-vis de lui ?
Pour répondre à ta question, le racisme commence si le mépris (pro-actif) concerne tout un groupe de personnes suivant une liste de stéréotypes qui leur sont collectivement attribués. Le désintérêt se manifeste par l'indifférence vis-à-vis d'une personne. Si ce désintérêt se justifie par des arguments racistes, il est une manifestation raciste, sinon ça reste juste de l'indifférence. On ne peut pas plaire à tout le monde, on ne peut pas être attiré par tout le monde.
Dernière modification par Sycomore73 le ven. août 31, 2012 11:33 am, modifié 1 fois.
Israël

Re: Racisme+homophobie dans nos relations?

Message par Israël »

J'aime beaucoup ce que tu as écrit, Kliban. Je m'y retrouve un peu.
Sycomore73
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Re: Racisme+homophobie dans nos relations?

Message par Sycomore73 »

D'accord avec Kliban ! très belle intervention.

Tu fais bien de rappeler que la discrimination est un phénomène qui fonctionne dans les deux sens (extérieur vers intérieur et vice-versa), tu as raison de mentionner le racisme "internalisé" qui devient une force inconsciente qui arrive à prendre le contrôle de nos émotions... et comme on réagit en général par rapport à nos émotions, les conséquences peuvent être désastreuses.

Je suis d'accord avec toi: être soi est aussi une lutte contre soi... une négociation permanente dont le but est de remettre nos émotions à leur place.
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yellowthing
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Re: Racisme+homophobie dans nos relations?

Message par yellowthing »

OFF-Topic :
Je sais que c'est qu'un détail que c'est probablement hors-sujet, mais j'aimerai quand même rappeler la définition de race.

race:
1) Population animale résultant, par sélection, de la subdivision d'une même espèce et possédant un certain nombre de caractères communs transmissibles d'une génération à la suivante.
2) Catégorie de classement de l'espèce humaine selon des critères morphologiques ou culturels, sans aucune base scientifique et dont l'emploi est au fondement des divers racismes et de leurs pratiques.
Je ne suis pas là, vous ne me voyez pas, ce n'est qu'une illusion. Rendormez-vous.
Sycomore73
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Re: Racisme+homophobie dans nos relations?

Message par Sycomore73 »

yellowthing a écrit :
OFF-Topic :
Je sais que c'est qu'un détail que c'est probablement hors-sujet, mais j'aimerai quand même rappeler la définition de race.

race:
1) Population animale résultant, par sélection, de la subdivision d'une même espèce et possédant un certain nombre de caractères communs transmissibles d'une génération à la suivante.
2) Catégorie de classement de l'espèce humaine selon des critères morphologiques ou culturels, sans aucune base scientifique et dont l'emploi est au fondement des divers racismes et de leurs pratiques.

as-tu une définition intéressante de "racisme" ?
Emixam
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Re: Racisme+homophobie dans nos relations?

Message par Emixam »

Le racisme peut être caractérisé comme une sous-forme de xénophobie selon moi, à ceci près qu'elle n'est pas liée à une nation, mais à des origine plus lointaine et donc à des populations qui même physiquement ne se ressemble pas.

Cependant utilisé le mot racisme, revient à reconnaître l'existence de "race" parmi les humains. Au final utilisé le mot racisme pour moi c'est leur donner du crédit. Une race un ensemble de marqueur qui permet de déterminer des origines différentes que ce soit directement quelqu'un venant d'un autre pays/continent ou son ascendance, ce n'est donc qu'une forme particulière de xénophobie.
Miss Hada
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Re: Racisme+homophobie dans nos relations?

Message par Miss Hada »

Dire que quelqu'un est suprémaciste ne veut pas dire qu'on agrée au concept de suprémacie mais qu'on pense que lui y croit... De même que raciste, les gens qui le sont croient aux races humaines... Etc. Si je dis que quelqu'un est raciste ne veut pas dire que j'agrée au concept de race mais que je considére que lui y croit...

Pour en revenir à ce sujet, moi je teste tous les jours le combo total discrimination et à titre personnel, entre la "race", le genre, l'âge, plus encore un autre truc que je tairais ce fil étant visible par tous... L'homophobie du coup j'évite surtout vu certaines parties de mon entourage. Je ne suis donc pas ou peu outée dans la vraie vie mais par contre, je suis effectivement très sensible à tous les types de discriminations car je suis capable de voir leurs mécanismes et arguments communs...

Je pense qu'une majorité de français sont racistes sans le savoir, sans se rendre compte qu'ils disent des choses racistes, comme ces gens qui font des blagues anti femmes en croyant ne pas être sexistes... Tous ces gens pour qui "tous les *** sont ***" sauf un ou deux dont ils sont d'ailleurs "amis"... Le racisme se base sur la croyance en l'existence des races, le sexisme sur la croyance en la différence fondamentale des genre comme si il s'agissait d'espèce différentes (qui l'une vient de Mars et l'autre de Vénus), les discriminations anti + de 40 ans ou - de 25 ans sur la croyance de qualités spécifiques à l'âge, etc. etc.

Le mécanisme est le même : la généralisation, y compris de qualités... Exemple : "en général, les hommes sont forts en mécanique auto" ce n'est pas négatif, c'est juste con, juste pas vérifié, c'est sexiste, parce que qu'est ce que devient le garçon qui n'aime pas la mécaniques ? ou la fille qui aime ? Des "exceptions"...

Qu'est ce que j'en tire ?

Rien. C'est juste tous les jours et c'est fatiguant ces gens qui décident que tu aime l'Oncle Bens parce que les asiates aiment le riz ou que tu es une femme soumise parce que tes yeux et ta peau font penser à l'Asie... C'est nul, y compris chez les Lez, où j'ai du faire face à une pétasse de Butch (une présidente d'association lesbienne) m'expliquant que toutes absolument toutes les Fem sont soumises et les Butchs dominantes... j'ai aussi ce coup là chez les hétéros, ces mâles si sûrs que femme + asiate = carpette chaude...

Tout ce que j'ai à en dire, c'est qu'effectivement je ne me fatigue pas avec les racistes, sexistes, homophobes, etc. Je les laisse dans leur monde et ne leur offre rien à échanger : ils n'en valent pas la peine.

Ma grosse difficulté du fait d'être française c'est que je vis entourée de français à l'aspect extérieur plus européen et qui eux ne comprennent pas le mécanisme et se laissent leurrer par la formulation "je ne suis pas raciste / homophobe / ...phobe / sexiste mais il faut bien constater que..."

Ils sont parfois pire que les vrais racistes / etc car ils t'envoient dans le mur de la connerie des autres parce qu'avec eux ça marche...

Lorsque j'étais mariée, il m'était impossible d'acheter du pain à la boulangerie la plus proche, ils refusaient de m'en vendre, mon ex mari ne comprenait pas : c'était des gens charmants... mais à la condition d'être blanc !!!

Un jour ils nous ont vu ensemble et mon mari m'a présentée comme son épouse... Il a également dû aller une boulangerie plus loin après des mois à m'expliquer que non ces boulangers étaient tout à fait sympathiques et coopératifs...

Je pense que dans un couple mixte que ce soit race, genre, âge, etc. le plus difficile ce sont ceux qui ne vous croient pas quand vous leur indiquez quelqu'un de raciste, sexiste, âgiste, etc. Pas tellement les racistes etc eux même, mais bien le compagnon/compagne qui ne veut pas les voir tels qu'ils sont... Et qui vous les balancent de plein front alors que vous même essayez d'avoir la paix en les contournant !

Éditions diverses et variées : orthographe, grammaire et ponctuations ! ;)
Dernière modification par Miss Hada le mer. févr. 13, 2013 12:12 pm, modifié 2 fois.
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