Kefka a écrit :Sauf que la société bouge, change et évolue. Une nouvelle génération est arrivée depuis 1982. Vouloir appliquer aujourd'hui les recettes qui ont eu du succès dans les années 70 sous le prétexte simpliste qu'elles ont eu du succès, c'est faire fi du fait que la société n'est pas figée.
Et, par ailleurs, il ne me semble pas avoir lu quelque part, que ce soit implicite ou explicite, des choses du genre "abandonner toute revendication en termes d'égalité en argant d'une hypothétique acceptation basée sur l'invisibilité".
Il expliquait que les comportements ultra-revendicateurs et "tape à l'oeil", ainsi que la "chausse au sorcière anti-homophobes" d'une partie des personnes homosexuelles alimentaient l'homophobie.
Tu vas sans doute me dire qu'ultra revendicateur et revendicateur, ça n'est pas la même chose.
Je t'invite donc à relire le début de mon post. Ce qui peut paraître revendicateur pour certains peut être jugé comme "ultra revendicateur" pour d'autres.
Par exemple, face à Eric Zemmour, le moindre propos tendant à critiquer le machisme de la société et/ou la sous-représentation des femmes en politique pourra passer pour de l'extrémisme féministe.
A l'inverse, pour d'autres, ça passera pour une revendication normale.
La situation est aisément transposable à l'homosexualité. Face à des gens comparables à Vanneste, la moindre phrase constatant l'existence de l'homophobie et/ou demandant un peu plus d'égalité et /ou une plus grande sévérité des propos homophobes sera considérée comme de l'extrémisme homosexuel.
Donc, je repose ma question: jusqu'où va-t-on pour recevoir la bénédiction de ces gens?
En ce qui me concerne, j'ai le sentiment qu'ils n'accepteront jamais la moindre revendication, même la plus infime.
[quote="Pirlouit"]Dès demain, j'écris aux mouvements féministes parce que réclamer la parité en politique et en affaire (notamment en publiant des tribunes dans la presse ou en demandant une loi), ça ne peut qu'alimenter le sexisme.[/quote]
Ton exemple est mal choisi, là, je pense... Parce que oui, une loi obligeant à la parité peut alimenter le sexisme, en faisant passer l'idée que les femmes qui se retrouvent à de hautes responsabilités ne sont là que parce que la loi l'oblige, et pas en raison de leurs compétences. Et ce n'est pas simple comme problème, parce qu'en effet ça peut très bien être le cas pour certaines d'entre elles. Résultat : les mentalités n'évoluent pas.
Zemmour et Vanneste représentent-ils la sphère intellectuelle et politique française dans son entier ?
Face à une pensée extrême, qui dabolise la moindre petite intervention en faveur de la reconnaissance du sexisme, du machisme ou de l'homophobie, faut-il avoir un comportement extrême ?
Et l'argument relativiste ne marche pas à tous les coups ... Ce qui est revendicateur peut paraître ultra-revendicateur pour certains, comme ça peut paraître minimaliste pour d'autres. Il s'agit alors d'habilité politique que de ne s'adresser, afin de tenter de le persuader, qu'au deuxième groupe. Tenter de convaincre les extrêmes, c'est un don quichottisme, une perte de temps. Oublions les un moment, ils ne doivent pas être le repère absolu des individus à convaincre : ce sont les indécis qu'ils faut mobiliser.
Dernière modification par Kefka le sam. déc. 12, 2009 11:14 am, modifié 1 fois.
Perso que ce soit un couple homo ou hétéro, quand je vois deux personnes à deux doigts de baiser devant toi alors que tu es dans la rue ... J'ai pas mal envie de les envoyer dans un hotel quoi. Non pas parce qu'ils sont homo ou hétéro, mais parce que c'est pas des masses l'endroit pour faire ça ( et j'inclue la dedans quand ils se chevauchent sur un banc, se tripote, pelotes ...)
Pour ce qui est des parents... Je pense pas que quelqu'un puisse juger dans le concret qui sont les bons parents parce que cela pourrait être pas mal subjectif comme choix. En revanche, un minimum de responsabilité serait clairement demandé.
Je suis désolée, mais confier un môme à des gens qui découchent tout les soirs, changent de partenaire comme de chemises ou sont complètement défoncés H24, c'est pas des masses normal. Et c'est valable pour les hétéros comme pour les hommos. Donc je suis d'accord pour que la possibilité soit la même chez les hétéros et les hommos, si on garde en ligne de compte qu'il faut un minimum de stabilité pour un môme.
Pour ce qui est du mot PD... Bah je l'ai déjà utilisé, ainsi que des amis à moi, qui connaissent pourtant ma sexualité, et ça me choque pas.
Les prostitués font ils un procès à tout ceux qui gueulent "Pute" dans la rue ? Je veux dire, crument, une pute, c'est pas partout interdit, c'est un métier aussi.
Après j'ai pas envie de me planquer quand je suis avec ma copine, pourtant parfois j'ai pas le choix ( ou j'aurais pas le choix). Je veux dire, clairement au boulot si elle / je passe me/la chercher, je vais éviter de l'embrasser comme une malade ( nous bossons les deux avec des jeunes). De même, j'ai la chance de ne pas vivre près de chez mes parents ou je serais obligé de me cacher ( aussi bien devant eux que dans le village parce que les potins volent vite). Simplement parce que mon beau père est homophobe ( hum... pas que okay, il est aussi raciste, anti jeune ect ect ), qu'il est de ma famille et que sa pourrait avoir de grave conséquence comme de ne plus pouvoir approché mes sœurs, ne plus pouvoir revenir de temps à temps à la maison ect ect.
Le genre d'endroit ou l'on ne peut pas/ ne doit pas, je pense que c'est à chacun de nous de voir ou, de ne pas faire la connerie, de savoir ou sont nos limites. Parce que oui concrètement on a des endroits ou vaudrait mieux pas se montrer ouvertement. Mais je ne vois pas tellement ça en " lieu à éviter parce que de tel milieu ou de tel milieu" parce que je m'en moque. Mais plus famille, boulot et ce genre d'endroit ou on pourrait avoir d'autres soucis que de se faire traiter de PD.
Ce topic version trollproof, me fait furieusement penser dans une moindre mesure à celui-ci.
On est en effet tenté d'écrire que la revendication par la provocation est un bon moyen de gagner en "visibilité". Mais je rejoins largement Kefka, le contexte est aujourd'hui complètement différent. Ce qui a fonctionné hier, peut entrainer des radicalisations et des extrémismes aujourd'hui. Il n'y a qu'à consulter la réacosphère actuelle pour se faire une assez bonne idée représentative du monde religieux traditionaliste. Qu'il soit occidental ou oriental d'ailleurs.
Cela me fait penser aussi à un autre débat où nous étions parvenus à une discordance totale entre l'utilité d'un militantisme "outrancier" à l'opposé d'un travail de fond basé sur l'éducation, sur la "normalisation" de l'homosexualité comme le font aujourd'hui très bien des associations telles que Contact ou SOS homophobie.
Le mal entraine/déchaine le mal. Soyez provocateurs, vous récolterez de la réaction, c'est certain. Dans ce que tu présentes, et la façon dont tu le présentes Caramel, je comprends définitivement mieux à présent tes réponses sur un autre topic "paris foot gay". Je pense il y a encore un degré de nuance supplémentaire entre le cas du club de foot et ce que tu écris ici pour lequel je partage ta vision des choses.
En résumé, "homophobie mode d'emploi", pour le troll, c'était de faire une liste des revendications homos qui vont exacerber l'homophobie, parce qu'énerver les homophobes.
Bon, déjà, le terme homophobe amalgame pas mal de choses, de ceux qui ont peur à ceux qui se permettent des violences, ensuite l'homosexualité doit, par définition, déjà les gêner.
Premier niveau du débat que cela soulève cependant: Est-ce que revendiquer quelque chose ne dessert pas, en fin de compte, la cause défendue ?
Comme c'a été dit, ça la dessert probablement moins que l'absence de revendications.
Par ailleurs, si chez les homophobes "durs", l'homophobie est exacerbée, quid de la prise de conscience chez les autres, voire chez les non-homophobes informés ?
Pour un non-troll, Le débat est plus subtil: certaines revendications vont-elles trop loin ?
Est-ce que certaines personnes/certains comportements, pouvant plus ou moins être érigés en norme chez les personnes peu informées, peuvent être mal placées pour formuler des revendications ?
La théorie étant une chose ( une personne écoutant étant un être raisonné capable de reconnaître le bien-fondé d'une aspiration même habilée de la boue de la surprise d'un flyer montrant une drag-queen appellant à l'adoption pour touszettoutes ), la pratique une autre ( mettre les formes peut être "un instrument de vérité", comme dirait Umberto), peut-il être sage d'éviter d'afficher des cibles évidentes d'attaques ad hominem ?
Cela ne se rapproche-t-il pas du mode "profil bas" du premier niveau du débat ?
Pour les demandes allant "trop loin", de toutes façons c'est du cas par cas.
Je pense que certaines personnes sont mal placées pour demander certaines choses. Là encore, cas par cas. Le problème, ce n'est pas tant justement que tout le monde juge, -ce qui a certes son importance quand on veut informer et convaincre, mais revendiquer est un droit- que le fait que dans les médias, les revendicateurs se résument à quelques personnes, et pire, celles que les journalistes veulent montrer.
La politique de présentation, sélective ou non, regarde principalement les organisations. Je n'ai pas la moindre idée d'à quel point cela pourrait servir/desservir la cause. *lève le poing*
C'est bien ça ?
Sinon il y a trois jours j'ai vu deux mecs s'embrasser à pleine bouche -en vitesse- dans le métro. Pas une réaction négative. Quelques sourires.
Agréable surprise.
Etapiscium a écrit :
On peut considérer que des hétérosexuels mauvais parents, infidèles, se tâtant les fesses dans les bus, frappant leurs enfants, leurs femmes... sont certes choquants mais pour autant personne n'a contesté leur hétérosexualité ni ôté leurs droits. Je ne vois pas pourquoi, en retour, on devrait demander aux homosexuels certains comportements "respectables", que pas même tous les hétérosexuels ne pratiquent, pour leur octroyer leurs droits.
Ceux-là, on peut tout à fait leur retirer leurs droits, justement.
Je pense que le point de vue de pas mal d'hétéros sur le sujet doit approcher "c'est plus simple comme ça et ça me concerne pas directement".
moi je me pose certaines questions, ou en serions nous si certains gays n'avaient pas osé, osé braver l'interdit, braver l'odre morale, aller jusqu'a l'outrance ou même la violence, serions nous a discuter de l'adoption ou simplement le droit de vivre libre, n'oublions jamais ce que nous apporter les combats menés par des gens qui sont allés au delà peut être des bonnes moeurs, vouloir paraitre trop lisse peut parfois nous faire disparaitre, il faut aussi rester une épine dans la chaussure de quelqu'un, on ne va pas chercher a être accepter de tous, que nos revendications soient plébiscités, non juste une majorité, nous n'avons pas besoin de plus, je n'appuie chaque combat, mais je reste un soutien, parce que malgré tout ce n'est pas forcément ceux qui ont raison qui se font entendre, mais ceux dont la voix est la plus forte...
C'est vrai que c'est en allant au "charbon" qu'on a le plus de chance de faire bouger les choses.
Peut-être que ceux qui n'ont pas peur de "provoquer" sont ceux qui sont les plus volontaires comparés à ceux qui passent leur temps à cogiter sur la manière de faire les choses en prenant le moins de risque possible et qui au final ne font rien...
Je pense que Specimen, sur ce coup là, a pas mal bien synthétiser ce que je voulais dire.
Faire bouger les choses par l'information, et par l'éducation de fond, je suis entièrement d'accord, et même plutôt deux fois qu'une.
Des trucs tout bête, je ne perds pas une occasion au boulot, quand je vois les gamins taper des trips à la "Berk, me colle pas, je suis pas PD / pas lesbienne" pour leur rappeler que quand bien même ce serait le cas, ça ne serait en rien "grave", que c'est une orientation sexuelle comme une autre, et qu'il n'y a pas besoin d'en faire tout un pataquès choqué.
Je me suis des fois fait regarder un peu de travers parce que je bosse dans un milieu "pas mal" catho (le foyer où je bosse est issu, à la base, d'une communauté de bonnes soeurs, alors forcément...) en expliquant posément aux gamins que l'homosexualité n'a rien de "berk dégueu".
Mais c'est quelque chose que je me refuse à ne pas faire, parce que ça serait ravaler mes valeurs et jouer les faux cul bien lâche pour ne pas faire de vague au boulot. Et ça je ne veux pas.
Mais, par contre, à l'opposé, je ne me sens pas particulièrement "lâche" de ne pas embrasser ma copine devant la porte de mon taf quand elle vient m'accompagner. Parce que par valeur personnelle, ce n'est pas un truc que je ferais, même si j'étais en couple avec un mec. Je ne vois pas en quoi c'est une nécessité de pouvoir parler de sa vie privée sur son lieu de travail.
Je l'embrasse deux rues plus loin, le bisou n'en est pas moins tendre et agréable !
Et je trouverais qu'embrasser ma copine devant un foyer tenu par des bonnes sœurs, là ouais, ça serait de la provocation, et heurter pour heurter... Ce qui ne ferait en rien avancer les choses, m'attirerait des merdes inutiles, et sincèrement, ne ferait pas changer d'avis sur l'homosexualité à aucune de ces braves dames, pleines de qualité par ailleurs, mais très très... Bonnes soeurs.
C'est un exemple parmi pas mal d'autre.
J'avoue que ma manière d'argumenter dans mon premier post a été parfaitement moisie, parce que de base, j'avais pas mal l'intention de répondre point par point au message de PierreM, et que vu qu'il avait été verrouillé, je me suis dit que j'allais me faire démonter la face par les modos, si je relançais le topic en citant tel quel le topic qu'ils venaient de verrouiller.
Après, concernant l'adoption, j'ai du mal à expliciter ma pensée.
Je pense certes que les couples homos devraient pouvoir déposer leur dossier de demande d'adoption tout comme les couples hétéros, oui.
Après, que l'homosexualité joue un role dans la manière d'étudier le dossier, je trouve normal. Je pense, sincèrement, qu'il faut être 10 fois plus exigeants, dans l'état actuel de la société, avant d'accorder l'adoption à un couple homo qu'à un couple hétéro. Parce que, en l'état actuel de la société, le gamin va quand même, de base, se manger des moqueries, des emmerdements que n'aura pas à affronter le gamin adopté par un couple hétéro, ce qui va demander de la part des parents d'autant plus de solidité pour le soutenir, et d'être complètement au clair avec leur situation et leurs valeurs pour pouvoir transmettre cette sérénité au gamin, et ne pas en faire un révolté flippé de la vie, ce qui n'est quand même pas exactement le but d'une adoption réussie !
Pour moi, l'adoption est un droit un peu particulier, dans la mesure où un couple fait un choix qui implique une tierce personne, qui plus est un enfant... Et que cette tierce personne n'est elle pas impliquée dans le choix : l'enfant n'a pas son mot à dire pour ce qui est d'accepter ou non ses parents adoptifs.
A partir de là, il faut clairement penser, même si c'est rageant, au fait que la société n'est pas exactement tendre... Et savoir si on est prêt à encaisser les aléas "normaux" du rôle de parents (qui peuvent déjà ne pas être simples), mais aussi les aléas liés au regard des autres, et à ce que le gamin va avoir à affronter "en plus".
Après, je ne dis pas que c'est impossible de le gérer. Juste qu'il faut en être complètement conscient, et ne pas se dire que "l'amour suffit".
