Homosexualité, psychologie et philosophie...

[Kliban]

Un point : J'aimerais que l'on cesse de m'attribuer des thèses que je ne défends pas, merci - de ce que je veuille tester la solidité d'une thèse ne signifie en rien que je l'endosse.

Un second point :

Pourtant, que ce soit dans l'estimation de l'apport des minorités, de sa qualité ou de son intérêt, comme dans le choix moral qui consiste à faire prévaloir cet apport que l'on jugerait indispensable sur d'autres principes, il n'y a rien d'objectif.

Je ne vois pas en quoi cela serait un problème. Il n'y a rien d'objectif dans la légitimation du pouvoir - je demande à voir démontrer le contraire. Ou peut-être cette objectivité est-elle toujours en cours de construction, ainsi que semble l'indiquer l'écart que tu constate entre un choix effectué il y a deux cents ans et le non aboutissement de l'ensemble des conséquences que ce choix aurait dû entrainer.

Les raisons que l'on donne à des choix politique ont un fondement pragmatique, inscrit dans la conjoncture et dans ce qui est audible ou pas au moment où elles sont énoncées. La question de leur force, et donc de leur justification, se pose toujours de façon aiguë, précisément parce qu'il n'y a pas de raison qui puisse en soi absolument emporter l'adhésion.

Par voie de conséquence, la question reste toujours posée : est-ce que je continue à parler et essayer de convaincre avec des moyens difficiles, ou est-ce que, la parole faite impossible entre interlocuteurs usant de moyens incompatibles ou dénoncés comme tels, je romps la communication et je rentre dans une forme de confrontation qui n'aura pas la parole comme médiation - et fort probablement un degré supplémentaire dans la violence ?

C'est dans le cadre de cette négociation incessante des valeurs et des lois que se posent mes interrogations. J'ai abandonné l'idée d'un point de vue objectif - tout à fait illusoire - sur ces questions depuis nos derniers échanges précisément. Ce qui ne signifie pas que je juge tout argument irrationnel, mais qu'en le domaine, je m'interroge toujours sur la force de sa rationalité en situation - contextualisée.

Mais ce point de départ instille tout de même l'idée qu'au moins une personne, ou un groupe, pourrait déterminer ce qui est bon pour la société, et que ce qui est bon pour la société doit nécessairement primer. Je refuse ces deux points.

Il me semble qu'alors t'incombe la charge de la preuve de la non recevabilité de ces deux points. Deux thèses :

- ce qui est bon pour la société doit primer de façon nécessaire -> à réfuter
- un groupe (réduit éventuellement à un individu) peut déterminer ce qui est bon pour la société -> à réfuter

Je te sais trop subtil (ce n'est pas de l'ironie) pour tenter une reconstruction périlleuse de ces réfutations que tu pourrais proposer, je suis donc curieux d'en avoir au moins les grandes lignes.

PS : j'ai tendance à m'exaspérer beaucoup, en cas de rupture de contrat dialogique, de la non justification de cette rupture - mais je n'ai rien contre la rupture elle-même. C'est ainsi que je prends ton "Que répondre à un tel argumentateur ? Rien : je refuse ce débat." S'il y a de bonnes raisons de le refuser, autant les énoncer. S'il n'y en a pas, c'est de l'escroquerie. Bonnes habitudes issues de la sévérité de certains professeurs de math : si c'est évident, indiquez pourquoi, sinon, c'est que vous tentez de faire passer pour clair ce qui ne l'est pas.

[Kliban]

Yπνος, si les homo cessent d'être mineurs juridiquement - s'ils se voient reconnus les mêmes froit que les autres - on peut espérer que leur statut "marginal" s'estompe lui aussi, seraient-ils minoritaires en nombre. C'est du moins l'un des arguments principaux avancés par les militants pro-mariage. Et donc que la norme ocidentalo-blanche-hétéro cède en partie, au moins sur un point.

La question est : sur quels points ne cèdera-t-elle pas ? Quel point le ralliement des homo à cette norme va conforter, confortant ainsi la marge qu'il définit nécessairement (pas de norme sans marge) ? Ainsi que je le rappelais - mais décidément personne ne semble vouloir reprendre les arguments n l'état où je les laisse, ils sont sans doute très mal formulés - comment seront considérées les liaisons polyamoureuses ? Le mariage ira-t-il avec la réactivation de la notion d'adultère ? Si je refuse de ma marier, sera-ce parce que je suis incapable de m'engager ? de prendre des responsabilité ? Quoi d'autre encore ? (je manque d'imagination ce soir...)

Je veux bien qu'on considère comme stérile le fait de se demander qui va pâtir des actions politique que l'on mène. Mon but n'est pas d'opposer ces arguments aux actions politiques menées - ce ne sont pas des raisons contre. C'est juste mon attrait pour those who don't fit in qui me fait penser comme ça. Et ces questions sont donc bien plus éthiques que politiques. On m'accordera alors de trouver inconséquente l'attitude qui, pour se sortir d'une certaine marge, ne s'intéresse pas aux marges qu'elle crée ou conforte. Ethiquement inconséquente. Pas idiote.

[Hypnos]

Bah si on normalise l'homosexualité, les codes régissant le mariage homosexuel deviendront les mêmes que ceux régissant le mariage hétérosexuel dans ce cas tous les codes actuels s'y appliqueraient probablement. A savoir que le mariage n'est désormais plus systématique mais qu'il reste parfois indispensable pour la sécurité de ses enfants ou pour des raisons financières. Je vous signale bien qu'en France on peut épouser un cadavre pour peu qu'on ait compté l'épouser de son vivant, alors franchement que deux femmes bien vivantes se passent un anneau autour du doigt, ça ne devrait pas les perturber plus que ça.

[aldo]

Pourtant, que ce soit dans l'estimation de l'apport des minorités, de sa qualité ou de son intérêt, comme dans le choix moral qui consiste à faire prévaloir cet apport que l'on jugerait indispensable sur d'autres principes, il n'y a rien d'objectif.

Je ne vois pas en quoi cela serait un problème.

S'il n'y a rien d'objectif, il n'est pas possible de déterminer si une telle estimation est correcte ou non, pertinente ou non. Et si jamais il y avait consensus sur un individu soit-disant capable de le faire (ce qui ne voudrait pas dire que cet individu soit le plus apte, simplement qu'il le semble), aucun contrôle ne pourrait être fait sur ses décisions. On pourrait donc sacrifier des principes essentiels pour du vent, sans que personne ne puisse l'empêcher.

Il n'y a rien d'objectif dans la légitimation du pouvoir - je demande à voir démontrer le contraire.

Je ne comprends pas ta phrase.

Ou peut-être cette objectivité est-elle toujours en cours de construction, ainsi que semble l'indiquer l'écart que tu constate entre un choix effectué il y a deux cents ans et le non aboutissement de l'ensemble des conséquences que ce choix aurait dû entrainer.

Assurément. Toute connaissance objective est le fruit d'un travail de la raison mais malheureusement on ne peut jamais être tout à fait sûr d'avoir raison. Et ce n'est qu'avec le temps, et le contrôle venu de pairs, que peut se construire un consensus autour de ce que l'on peut considérer comme valable. Il y a une citation que j'ai découverte récemment, que j'aime beaucoup et qui explique bien ça :

• « Nobody knows who knows best. [...] Human Reason, with a capital R, does not exist in the singular, as given or available to any particular person [...] but must be conceived as an interpersonal process in which anyone's contribution is tested and corrected by others. » (Hayek, Individualism: True and False)

Ce qui peut se traduire par:

• « Personne ne peut savoir qui est le mieux placé pour savoir. La Raison humaine, avec un R majuscule, n'existe pas au singulier : elle n'est donnée entièrement à aucun individu particulier. Au contraire, elle doit être conçue comme un processus interpersonel dans lequel l'apport de chacun est evalué et corrigé par les autres. »

Le problème de la question de l'apport des minorités est que cela tient plus de la croyance, presque de la foi, que d'une connaissance que l'on peut soumettre à un examen critique. La foi ne se laisse pas évaluer, ni corriger.

Les raisons que l'on donne à des choix politique ont un fondement pragmatique, inscrit dans la conjoncture et dans ce qui est audible ou pas au moment où elles sont énoncées.

Non, bien au contraire. Tu le dis toi-même juste après : « parce qu'il n'y a pas de raison qui puisse en soi absolument emporter l'adhésion ». C'est bien que la conjoncture, la simple description d'une situation, ne peuvent pas fonder un choix politique. Ce qui va le fonder, ce sont des principes, qui eux permettent de déduire de cette description l'action à prendre.

Par voie de conséquence, la question reste toujours posée : est-ce que je continue à parler et essayer de convaincre avec des moyens difficiles, ou est-ce que, la parole faite impossible entre interlocuteurs usant de moyens incompatibles ou dénoncés comme tels, je romps la communication et je rentre dans une forme de confrontation qui n'aura pas la parole comme médiation - et fort probablement un degré supplémentaire dans la violence ?

Je ne comprends pas le rapport avec le paragrahe précédent.

C'est dans le cadre de cette négociation incessante des valeurs et des lois que se posent mes interrogations. J'ai abandonné l'idée d'un point de vue objectif - tout à fait illusoire - sur ces questions depuis nos derniers échanges précisément. Ce qui ne signifie pas que je juge tout argument irrationnel, mais qu'en le domaine, je m'interroge toujours sur la force de sa rationalité en situation - contextualisée.

Je ne suis, là encore, pas sûr de comprendre...

Il me semble qu'alors t'incombe la charge de la preuve de la non recevabilité de ces deux points. Deux thèses :

• - ce qui est bon pour la société doit primer de façon nécessaire -> à réfuter
  - un groupe (réduit éventuellement à un individu) peut déterminer ce qui est bon pour la société -> à réfuter

Je te sais trop subtil (ce n'est pas de l'ironie) pour tenter une reconstruction périlleuse de ces réfutations que tu pourrais proposer, je suis donc curieux d'en avoir au moins les grandes lignes.

C'est en fait assez simple. Comme je le citais déjà tout à l'heure, « Nobody knows who knows best. » Si un individu ou un groupe est chargé de déterminer ce qui est « bon pour la société », on ne peut jamais être sûr que ce qu'il prétend être bon pour la société l'est effectivement. Sauf à renoncer à son esprit critique... Et accepter que ce qui est labellé « bon pour la société » prime, c'est en fait accepter l'arbitraire de l'individu ou groupe chargé de cette labellisation.

PS : j'ai tendance à m'exaspérer beaucoup, en cas de rupture de contrat dialogique, de la non justification de cette rupture - mais je n'ai rien contre la rupture elle-même. C'est ainsi que je prends ton "Que répondre à un tel argumentateur ? Rien : je refuse ce débat." S'il y a de bonnes raisons de le refuser, autant les énoncer. S'il n'y en a pas, c'est de l'escroquerie. Bonnes habitudes issues de la sévérité de certains professeurs de math : si c'est évident, indiquez pourquoi, sinon, c'est que vous tentez de faire passer pour clair ce qui ne l'est pas.

Nous ne sommes pas dans une démonstration écrite, mais dans un dialogue et un échange, où chacun peut signaler ce qu'il ne comprend pas et ce qui, pour lui, demande plus d'explications. J'avais pour moi donné un début de justification, que je pensais suffisant mais que je pouvais développer sur demande si ce n'était pas compris. Je viens de le faire, je peux le refaire encore, c'est le principe d'une discussion.

[Kliban]

@Aldo : nous nous opposons de façon que je doute qu'il nous soit possible de nous rejoindre.

S'il n'y a rien d'objectif, il n'est pas possible de déterminer si une telle estimation est correcte ou non, pertinente ou non. Et si jamais il y avait consensus sur un individu soit-disant capable de le faire (ce qui ne voudrait pas dire que cet individu soit le plus apte, simplement qu'il le semble), aucun contrôle ne pourrait être fait sur ses décisions. On pourrait donc sacrifier des principes essentiels pour du vent, sans que personne ne puisse l'empêcher.

Ce qui st au coeur de ta position, il me semble c'est a question des principes essentiels, ces choss qu'il faut éviter de sacrifier au vent des décisions singulières.
Je tiens que les "principes essentiels", en supposant qu'il y en ait - ce que je ferai tout au long de cette réponse - , sont sujets de négociation permanente. C'est le sens de ma phrase : "Il n'y a rien d'objectif dans la légitimation du pouvoir" - tout pouvoir se légitime d'une façon qui ne peut pas être absolue, principielle. S'il y a quelque chose de principiel dans le pouvoir, c'est le pouvoir lui-même - le fait qu'il y a toujours du pouvoir dans toute société humaine.

Ou bien je ne comprends pas ce que tu entends par un "principe". Je te cite :

Ce qui va le fonder, ce sont des principes, qui eux permettent de déduire de cette description l'action à prendre.

Mais si aucun individu/groupe ne détient de point de vue adéquat, un principe ne peut être que
- soit transcendant (mais de quelle forme de transcendance viendrait-il) ?
- soit le fruit d'une délibération interpersonnelle, ce que tu sembles indiquer, non, dans ta référence à Hayek ?

Quelle différence y a-t-il alors entre l'état d'une délibération à un instant t (l'accord, et les tensions obtenus dans une communauté quant aux principes et aux règles de déduction de l'action), et ce que je vois comme une inscription dans la conjoncture, laquelle contient toujours les façons contextuelles de délibérer, de déterminer ce qui est un fait de ce qui ne l'est pas, de déduire une action d'un principe ?

S'il n'y a pas de Raison majuscule, mais un "processus impersonnel" à l'œuvre (selon des critères et des modes de contrôle à définir), dans quelle mesure peut-on alors être sûr de l'objectivité des conclusions atteintes (des principes mis au jour, si je te comprends bien) si on ne parvient pas à un large consensus à ce sujet ? Que se passe-t-il en cas de désaccord ? Même de la part d'une minorité ? Bref, en quoi est-on plus sûr de ce que ce n'est pas un sous-groupe/un individu qui détermine ce que doit être l'action ?

Ou bien dois-on comprendre que tout ceci relève d'états transitoires, qu'il y a une forme d'optimisme historique qui consiste à voir dans ces processus liés au contrôle par les uns et les autres un phénomène convergent vers un équilibre correspondant à la société juste ou quelque chose du genre ? Optimisme que je trouverais... osé et qui au moins réclame une preuve. Ou bien est-ce le moins mauvais (mais par rapport à quel bien) système politique ? Je ne suis pas certain de poser les bonnes questions, mais j'avoue que tout ceci est très obscur pour moi.


Par ailleurs et enfin, ce contrôle par les pairs pose la question de la légitimité des modes du contrôle. Cette question est elle-même une question politique, nécessitant l'extraction de quelque principe directeur de l'action à entreprendre (le contrôle) et un contrôle de ce choix de principes. Régression à l'infini qui, il me semble, empêche (c'est un second argument ad contra) de converger sur la question du fondement. Sauf à la localiser comme je le propose, et donc en faire un objet de négociation permanente. Négociation qu'on ne peut dissocier des conditions dans lesquelles elle s'effectue.

En ce cas, il n'y aurait pas de fondation au sens fort, comme tu l'entends peut-être, mais une fondation dans un sens plus faible, celui que j'employais là où j'aurais dû en réalité parler de "motivation". C'est en ce sens que toute raison avancée est inséparable de sa force de conviction, de sa possibilité à un moment donné d'œuvrer comme fondement pour le groupe qui la reçoit comme raison et qui en assure le contrôle. Sur la base de cette reconstruction (à amender en tant que de besoin) en quoi ne sommes-nous pas d'accord ?


Un dernier point, sur la notion de "bon pour la société". De quelle façon dirais-tu que se discutent les principes fondateurs de l'action politique ? Si "bon pour la société" ne peut être retenu, qu'est-ce qui peut l'être ? Sur quel critère doit-on dégager un principe qui permette d'orienter l'action ? Y a-t-il, selon toi, l'équivalent d'un impératif catégorique pour la politique - qui permettrait de se passer de la détermination par ce qui est bon pour moi/pour nous ? Ou quoi d'autre ?

[Kliban]

@Etapiscium : merci pour cette très belle réponse.

J'ajouterais que queerifier la question n'est sans doute pas la replacer dans l'état actuel des queer studies, que je connais peu, mais le remettre en mouvement, la décentrer, en évitant les pièges de l'inversion (qui est encore un positionnement par rapport à un regard pré-existant : inclure ce regard préexistant dans le décentrement que l'on fait subir au champ en son ensemble). "Maronnage" serait d'ailleurs un terme qui me plairait plus que queerification.

Pour le reste, tu es plus informé que moi, d'où l'intérêt pour moi de ta réponse. Je me retrouve dans tellement de choses que j'aurais du mal à relancer (le pouvoir diffus foucaldien, une société comme kaléidoscope, la créativité fonction de situations personnelles de déséquilibres à résoudre plus que sociales - mais donc aussi sociales -, la préférence que j'aurais pour des contrats bien plus larges que ceux du couple traditionnel d'amants - voire carrément du couple : pourquoi 2 ? etc.)



(NB, à titre perso, et ça m'intéresse, je n'ai pas exactement compris ceci :

Certes, on pourra me rétorquer que le politique est plus affaire de subjectivité et de ce que l'on veut bien y percevoir que d'objectivité. Admettons.
(Au passage, je crois que c'est pour cette raison que beaucoup ont du mal avec tes abstractions, il se pourrait seulement que ça ne soit pas un possible manque didactique ).

Il y a un manque didactique, bon d'accord, mais pas que ça, et ce pas que ça se réfère à une raison que je ne parviens pas à tracer dasn le paragraphe du dessus. C serait parce que le politique est affaire subjective (c'est ce que je dis, intersubjective, plutôt) que l'essai d'y amener des raisons serait difficile à suivre ? Quelque chose dans le genre ?)

[Kliban]

@Etapiscium : Ah oui, c'est vrai que je n'ai pas une idée très forte de la vérité (elle est en fait localisée, contextualisée, organique au sens d'un organe ou d'une faculté qui trouve à s'exercer dans un temps, un espace, des contraintes données.

Sinon, marronnage est un terme repris aux Antillais - l'esclave marron étant celui qui échappe à la plantation : dans les petites Antilles, territoires sans arrière-pays, cela a pour conséquence qu'il doit en permanence se transporter ailleurs, pour échapper aux chiens et aux traqueurs d'esclaves en fuite ("marrons").

Dans les théorisations de Glissant, si je me souviens bien, cela va avec une forme de créolisation des centres qui ressemble assez à ce que tu dis : ni au centre, ni à la marge, mais dans la subversion permanente - le conte créole est plein de ces offenses faites au mîtres, de non-sens, d'actions qui n'aboutissent pas et qui électrisent l'auditeur : le conte créole subvertit la structure "traditionnelle" du conte à la Propp, et fonctionne en situation comme un opérateur de démembrement des centres et de signe de reconnaissance (symbolon, shibboleth ) pour les marges en mouvement.

C'est donc un peu différent du queer, même si ce sont des concepts voisins - je vois plus le queer comme essayant encore de jouer dans les identités, là où le marronage n'a que faire des identités et des dénominations. Il y a dans toutes les études queer que j'ai vu - ce n'est pas beaucoup en revanche - une insistance sur les noms et la subversion de la dénomination, là où le marronnage est plus une technique de survie pour échapper _radicalement_ à l'assignation. Mais bon, ce sont des détails .

[zphyr]

Je n'ai pas de connaissances intellectuelles suffisantes pour triturer des concepts à l'infini et je suis un gros bourrin !
Donc je vais balancer un truc qui va faire hurler nos amis les bibliophiles (ceux qui font l'amour avec des bouquins, c'est limite pervers, là !).

Les gays n'ont pas l'apanage de la liberté sexuelles (ni de la fête, d'ailleurs !)
Les hétéros ne nous ont pas attendu pour pratiquer l'échangisme, la partouze ou le ménage à 3, 4...
Je trouve extrêmement prétentieux la proposition de départ qui consiste à dire : nous sommes les garants de la liberté sexuelle et obtenir le mariage va casser notre beau joujou !
Le mariage est une question de droit. Moi qui lutte pour, je ne me marierai plus jamais, il n'en est pas question ! Mais ne pas avoir le droit de le faire me paraît être une atteinte à ma liberté.

[aldo]

Je tiens que les "principes essentiels", en supposant qu'il y en ait - ce que je ferai tout au long de cette réponse - , sont sujets de négociation permanente. C'est le sens de ma phrase : "Il n'y a rien d'objectif dans la légitimation du pouvoir" - tout pouvoir se légitime d'une façon qui ne peut pas être absolue, principielle. S'il y a quelque chose de principiel dans le pouvoir, c'est le pouvoir lui-même - le fait qu'il y a toujours du pouvoir dans toute société humaine.

Je suis d'accord avec toi : aucun principe ne peut être la source du pouvoir. Popper dans sa Société ouverte et ses ennemis faisait remarquer que le principe de la soveraineté est fondamentalementalement paradoxal : si nous avons un principe A qui dit : « le pouvoir est aux mains de B », et que B dit « le principe A ne s'applique pas », on se trouve bien embêté.

Non, lorsque je parlais de principe d'action, je pensais aux principes et aux valeurs qui justifient idéologiquement l'action choisie, pas aux principes politiques qui la rendent possible matériellement. Chaque individu, chaque groupe a ses propres principes, ses propres valeurs, qu'ils soient explicites ou implicites. Même ceux qui défendraient un point de vue pragmatique ont tout de même des principes qui guident leur action : d'abord celui qui leur dit d'agir de façon pragmatique, ensuite ceux qui leur permettent de déterminer ce qui, à un instant donné, doit guider leur pragmatisme.

Notons que ce n'est pas à du relativisme. J'ai moi-même des principes, que j'estime fort bons et meilleurs que tous les autres, et je pense que tout irait mieux s'ils étaient partagés et appliqués. Mais j'ai aussi l'idée qu'il reste la possibilité que je me trompe quelque part, ou bien que ces mêmes principes que je chéris tant puissent avoir des conséquences fâcheuses auxquelles je n'aurais jamais pensé. Je n'ai donc aucun droit à vouloir imposer ces principes et ces valeurs aux autres.

S'il n'y a pas de Raison majuscule, mais un "processus impersonnel" à l'œuvre (selon des critères et des modes de contrôle à définir), dans quelle mesure peut-on alors être sûr de l'objectivité des conclusions atteintes (des principes mis au jour, si je te comprends bien) si on ne parvient pas à un large consensus à ce sujet ? Que se passe-t-il en cas de désaccord ? Même de la part d'une minorité ? Bref, en quoi est-on plus sûr de ce que ce n'est pas un sous-groupe/un individu qui détermine ce que doit être l'action ?

C'est toujours un individu ou un groupe qui détermine l'action. Il vaut mieux que ce soit le cas ! Mais son pouvoir doit êtré délimité clairement, et soumis à des contrôles (checks and balances) : là est le processus impersonnel. Il n'y a pas besoin a priori de consensus sur la valeur « objective » de la politique ou des méthodes employées. Ou plutôt si, il y a besoin à certains moments d'un consensus minimal, vu ici comme un moyen de contrôle (e.g. des élections).

Par ailleurs et enfin, ce contrôle par les pairs pose la question de la légitimité des modes du contrôle.

Tu penses à des contrôles institutionnels. Je pensais à des contrôles plus informels : la simple discussion, l'échange, c'est déjà un moyen pour soi de faire contrôler son propos.

En ce cas, il n'y aurait pas de fondation au sens fort, comme tu l'entends peut-être, mais une fondation dans un sens plus faible, celui que j'employais là où j'aurais dû en réalité parler de "motivation". C'est en ce sens que toute raison avancée est inséparable de sa force de conviction, de sa possibilité à un moment donné d'œuvrer comme fondement pour le groupe qui la reçoit comme raison et qui en assure le contrôle. Sur la base de cette reconstruction (à amender en tant que de besoin) en quoi ne sommes-nous pas d'accord ?

« Motivation » ne me semble pas assez fort, mais oui, il me semble que nous sommes d'accord.

Un dernier point, sur la notion de "bon pour la société". De quelle façon dirais-tu que se discutent les principes fondateurs de l'action politique ? Si "bon pour la société" ne peut être retenu, qu'est-ce qui peut l'être ? Sur quel critère doit-on dégager un principe qui permette d'orienter l'action ? Y a-t-il, selon toi, l'équivalent d'un impératif catégorique pour la politique - qui permettrait de se passer de la détermination par ce qui est bon pour moi/pour nous ? Ou quoi d'autre ?

Deux choses. D'abord, le pouvoir doit être clairement délimité, partagé, contrôlé, et chaque fonction disposant d'un pouvoir peut le manier comme elle l'entend, tant qu'elle reste soumise aux contrôles prévus et les laisse possibles. Ensuite, tant que ces principes-là, qui sont visiblement formels mais peuvent aussi être substantiels, sont respectés, tout peut être débattu.

Mais lors de ces débats, lorsqu'on dit « bon pour la société », on dit en fait autre chose : « bon pour les plus vulnérables », généralement, mais aussi très souvent « bon pour moi, mais si je dis que c'est bon pour la société ça passe mieux ». La « Société » est un machin informe globalisant qui ne veut rien en lui-même, il n'y a que différents groupes ou catégories que l'on peut former intellectuellement par un peu d'abstraction en regroupant ensemble des individus partageant certaines caractéristiques. Discourir sur la « Société », c'est comme parler du « Tout » ou du « Rien » : c'est tellement généralisant qu'on ne dit plus rien.

[Kliban]

Si je résume, Aldo, à la grosse maille :

1. I n'y a pas de principe recteur transcendant, mais toujours des "motivations principielles" (on va dire) de l'action.
2. Ces motivations sont portées par des groupes et des individus, qui les défendent et s'essaient à les promouvoir/négocier.
3. Des mécanismes de contrôle doivent exister qui régulent la négociation. Ils sont
- informels - dialogue, débat par exemple
- formels et institutionnels - élections, contrôle des pouvoirs détenus par les uns et les autres
4. Un consensus sur ces modes de contrôle doit être obtenu (implicitement au moins)

Je partagerais ces points, à les nuancer sans doute ici ou là (je ne suis pas du tout certain que le débat ou la discussion relève de procédés informels. Non institutionnels, sans doute, mais informel, non. Il y a une éthique de la discussion qui en défini les bornes au delà desquelles discuter n'est plus possible. Mais c'est un détail).

En ce cas, j'ai du mal à saisir pourquoi tu disqualifierais par principe le débat avec l'un de ceux qui proposerait une société répressive à l'égard des homosexuels parce que ce faisant, on engendrerait de grands hommes ?

il me semble que rien dans cette proposition ne contrevient au dispositif ci-dessus.
Mais il me semble aussi que ta disqualification ne contrevient pas au dispositif non plus.
Tout dépend des règles de contrôle qui ont été négociées.

Ce qui me laisse à penser que ce dispositif n'est pas garant de la liberté d'expression - on peut être conforme à ce dispositif et interdire à certaine expression l'accès à l'espace public et à l'espace privé de la discussion.

En fait la difficulté tient dans le type de consensus obtenu sur les modes de contrôle, objet eux aussi de négociations permanente.

Ce qui ne donne aucune garantie, par exemple, aucune légitimité a priori, à des trucs aussi universels que le droits humains.

Ou bien ?