C't'intéressant tout ça, très, mais je pense pas avoir été entendu.
Je ne dis pas que les athées valent mieux que les religieux. Ni que les opinions inspirées par les religieux dans le débat public ne valent rien.
Je dis que, vu d'aujourd'hui, l'attaque (sournoise) contre l'athéisme s'apparente fort à une tentative d'élimination d'un partenaire gênant sur l'échiquier des combats idéologiques. Et que cette attaque prend la forme d'un dénigrement de la valeur de l'athéisme. Et que dans nos démocraties - effectivement pas dans cette région du monde que tu cites - l'athéisme - ou plus exactement le rationalisme athée - a été le vecteur d'une relativisation de la parole religieuse et reste un des garde-fous contre l'intrusion du religieux dans le politique. Un garde-fou "camisole de force" parfois, mais un garde-fou quand même.
Ce que je dis donc, c'est juste : l'attaque menée (plus ou moins silencieusement) contre l'athéisme sent mauvais.
De la même façon qu'en d'autres contextes je me serais permis d'inverser les termes. Jugement différentiel.
Edit : en fait ça sent une seule chose : les cartes idéologiques sont en train de se redistribuer. Nous allons sans doute vers un monde où on ne pourra à nouveau pas faire sans l'idée (envahissante) de dieu ou d'une transcendance morale. Là où "dieu" est un concept qui ne recouvre aucune idée - ni aucune entité autonome, par ailleurs. Dieu n'est pas une idole dont on puisse adorer le moindre signe extérieur.
L'homosexualité dans les religions (acceptation/intolérance)
L'Eglise a quand même évolué grâce à Vatican II, notamment sur le plan de la tolérance théologique.Les institutions religieuses sont fragilisés et dans ces cas, l'on assiste généralement à une monté des idées réactionnaires, le changement devenant la source de tous les problèmes, l'institution se radicalise, se replie sur elle et tends à devenir de moins en moins ouverte pour se "protéger".
Sur les moeurs, pas d'un iota. Non au divorce, non à la RU-486, non à l'IVG, non aux droits des homos, non à l'euthanasie, non à l'homoparentalité.
Oui au mariage indissoluble entre l'homme et la femme, avec chasteté réciproque avant. Oui à la méthode Ogino. Oui à la chasteté pour les homos (Cathéchisme, 2359 : Les personnes homosexuelles sont appelées à la chasteté)
Après, il ne faut pas oublier non plus ce que l'on trouve sur les mécréants dans la Bible, qui ne fait pas montre d'une tolérance particulièrement remarquable :
Psaumes (XIV-1) : L’insensé dit dans son cœur : « Il n’y a point de Dieu !... » Ils sont corrompus, ils commettent des actions abominables ; il n’en est aucun qui fasse le bien.
Luc (XIX-27) : "Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence."
Jean (XV-6) : "Si quelqu’un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche ; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent."
Catéchisme de l'Eglise catholique, 2357 : "S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10), la Tradition a toujours déclaré que " les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés " (CDF, décl. " Persona humana " VIII). Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas."
On pourrait aussi parler de l'ouverture d'esprit de Jean-Paul II, que Benoit XVI fait regretter à certains :
"La Bible nous aide à comprendre que ceux qui veulent nier Dieu sont insensés et se laissent attirer par de vaines idoles."
Et ce sont les athées qui sont intolérants...
J'entends bien, mais concrètement, que crains-tu ?Kliban a écrit :C't'intéressant tout ça, très, mais je pense pas avoir été entendu.
[...]
Ce que je dis donc, c'est juste : l'attaque menée (plus ou moins silencieusement) contre l'athéisme sent mauvais.
[...]
Edit : en fait ça sent une seule chose : les cartes idéologiques sont en train de se redistribuer. Nous allons sans doute vers un monde où on ne pourra à nouveau pas faire sans l'idée (envahissante) de dieu ou d'une transcendance morale. Là où "dieu" est un concept qui ne recouvre aucune idée - ni aucune entité autonome, par ailleurs. Dieu n'est pas une idole dont on puisse adorer le moindre signe extérieur.
Pour ça que je parle de "repli sur les dogmes" et "d'institution" et non d'individusOlivierz a écrit :L'Eglise a quand même évolué grâce à Vatican II, notamment sur le plan de la tolérance théologique.Les institutions religieuses sont fragilisés et dans ces cas, l'on assiste généralement à une monté des idées réactionnaires, le changement devenant la source de tous les problèmes, l'institution se radicalise, se replie sur elle et tends à devenir de moins en moins ouverte pour se "protéger".
Sur les moeurs, pas d'un iota. Non au divorce, non à la RU-486, non à l'IVG, non aux droits des homos, non à l'euthanasie, non à l'homoparentalité.
Oui au mariage indissoluble entre l'homme et la femme, avec chasteté réciproque avant. Oui à la méthode Ogino. Oui à la chasteté pour les homos (Cathéchisme, 2359 : Les personnes homosexuelles sont appelées à la chasteté)
Après, il ne faut pas oublier non plus ce que l'on trouve sur les mécréants dans la Bible, qui ne fait pas montre d'une tolérance particulièrement remarquable :
Psaumes (XIV-1) : L’insensé dit dans son cœur : « Il n’y a point de Dieu !... » Ils sont corrompus, ils commettent des actions abominables ; il n’en est aucun qui fasse le bien.
Luc (XIX-27) : "Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence."
Jean (XV-6) : "Si quelqu’un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche ; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent."
Catéchisme de l'Eglise catholique, 2357 : "S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10), la Tradition a toujours déclaré que " les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés " (CDF, décl. " Persona humana " VIII). Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas."
On pourrait aussi parler de l'ouverture d'esprit de Jean-Paul II, que Benoit XVI fait regretter à certains :
"La Bible nous aide à comprendre que ceux qui veulent nier Dieu sont insensés et se laissent attirer par de vaines idoles."
Et ce sont les athées qui sont intolérants...
Si justement des personnes tel que le Pape actuel et son entourage sont arrivés à ces postes, c'est parce que "l'état d'esprit" (je sais pas comment dire ça autrement) de l'instutition que l'on nomme "l'Eglise Catholique Romaine" s'y prêtait.
Jean Paul II était plus tolérant sous certains aspects, mais il est devenu Pape en 1978 la situation de l'église a un peu changé depuis, et sur la fin il s'était pas trop arrangé, mais bon, dans une gérontocratie c'est pas étonnant hein ...
Pareil je parle de déclin, pas de chute brutale, ce déclin remonte en fait à la révolution Française, qui a sérieusement remis en cause la monarchie de droit divin et donc l'église par extension, après ce n'est pas un mouvement continu et il y a des hauts et des bas, là on est en plein dans un bas.
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Paranoiattack
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Ces périodes peu ragoûtantes où l'on s'étripe pour des rêves - qu'ils soient creux ou pas - au nom de la vérité et du plus grand bonheur de l'homme.aldo a écrit :J'entends bien, mais concrètement, que crains-tu ?
Mes craintes ne sont pas limitées aux 10 ans qui viennent. Ce monde change. Nos institutions sont peu de choses par rapport à cela.
Rien de plus tangible ? Non. Sinon que dans cette période troublée, le retour d'un religieux agressif et partiellement vecteur (au nom de l'amour...) de concepts porteurs de haine potentielle ou avérée ne me dit franchement rien qui vaille.
Même si elles résistent, nos institutions ne pourront pas rejeter les demandes symboliques de vengeance et de violence qui parcourent les populations qu'elles administrent. Cela, je le crains.
Pourquoi ne le pourraient-elles pas ?Kliban a écrit :Ces périodes peu ragoûtantes où l'on s'étripe pour des rêves - qu'ils soient creux ou pas - au nom de la vérité et du plus grand bonheur de l'homme.
Mes craintes ne sont pas limitées aux 10 ans qui viennent. Ce monde change. Nos institutions sont peu de choses par rapport à cela.
Rien de plus tangible ? Non. Sinon que dans cette période troublée, le retour d'un religieux agressif et partiellement vecteur (au nom de l'amour...) de concepts porteurs de haine potentielle ou avérée ne me dit franchement rien qui vaille.
Même si elles résistent, nos institutions ne pourront pas rejeter les demandes symboliques de vengeance et de violence qui parcourent les populations qu'elles administrent. Cela, je le crains.
Mais si tu crois qu'une idéologie, comme l'athéisme, peut être un garde-fou, je comprends que tu puisses avoir peur. Pour ma part, j'ai tendance considérer qu'il y a des modes dans ce domaine : certaines idéologies naissent, d'autres disparaissent... il n'y a donc rien à en attendre, au-delà des réponses ponctuelles qu'elles peuvent donner aux problèmes du moment.
Je suis peut-être naïf, mais pour moi le seul garde-fou qui vaille, le seul pour lequel il faut éventuellement craindre, c'est le système de contrôles et de contre-pouvoirs (check and balance) de nos démocraties — quoiqu'en France il soit un peu trop faible à mon goût, vu la place prééminente de l'exécutif. Tant qu'il reste en place, tant que certains principes du coup restent protégés, les autres peuvent penser ce qu'ils veulent, je ne crains rien. Ou pas grand chose. En tout cas, pour les raisons que j'ai longuement évoquées plus haut, pas plus l'extrémisme religieux que n'importe quelle autre idéologie que je réprouve totalement, et il y en a quelques unes aux extrêmes qui pour l'instant me semblent avoir une emprise bien plus grande sur le débat politique français.
Mais qu'on s'avise de toucher à ce principe, et alors je ne réponds de rien...
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Moooooog
L'athéisme, UNE idéologie ? Je pense que c'est là que tu fais complètement erreur dans ta vision des choses. Et je la trouve bien emblématique de la vision simplisite cette opposition croyant non croyant.aldo a écrit :Mais si tu crois qu'une idéologie, comme l'athéisme, peut être un garde-fou, je comprends que tu puisses avoir peur.
L'athéisme ne possède aucune structure à laquelle se réfèrerait un groupe de fidèles. Il n'existe pas un recueil de textes officiels (et ses dérivés) "athéistes" qui serve de base à des prêcheurs de bonne parole.
Il existe effectivement des tentatives de fonder une sorte d'église athéiste aux Etats Unis, mais il s'agit du cas bien particulier d'un pays où les non croyant sont réellement discriminés, où les églises jouent le rôle de catalyseur social et de compensation de l'absence de l'état sur les fonctions sociales.
Mis à part ce cas très particulier, l'athéisme est avant tout une position individuelle sur la non existence d'un être supérieur "invisible", rien de plus.
Que les études scientifiques démontent tôt ou tard des hypothèses émises dans des écrits anciens n'a rien d'étonnant. La science elle-même ne cesse de se remettre en cause à chaque nouvelle découverte. Et cela n'a rien à voir avec la croyance en un être supérieur. En revanche la croyance en des textes anciens peut être un frein à l'acceptation ou à l'interprétation de certains résultats scientifiques. Les exemples foisonnent.
Que les positions sociales actuelles divergent avec les fondamentaux écrits dans ces mêmes textes n'a rien d'étonnant non plus. Les sociétés humaines évoluent sans cesse, dans leur structure même, que ce soit des rapports individuels aux structures politiques et aux rapports de force, que ce soit dans le langage, les codes, la connaissance, l'accès aux ressources, et les progrès scientifiques qui y jouent un rôle au même titre que les inventions qui en découlent. Là encore la question n'est pas dans la croyance en un être supérieur, mais à la référence immodérée à des textes anciens pour régenter la vie d'individus dans un monde qui n'a plus rien à voir.
Les religions (ou plutôt leaders religieux suivis par leurs ouailles) qui restent accrochées à des textes anciens pour justifier leurs positions, pensées et actes, et surtout prises de positions politiques perdent tout sens démocratique dès lors qu'elles n'intègrent pas les évolutions extérieures.
L'équilibre de la démocratie n'a rien à voir avec les croyances individuelles en un être supérieur. Il se fait certes à travers l'équilibre des pouvoirs et contre-pouvoirs, l'indépendance de ses organes, mais aussi avec la possibilité de faire évoluer les lois du pays en fonction des nouveaux acquis. Hors sur ce dernier point, force est de constater que de nombreux fondamentalistes militent activement contre l'acceptation de ces nouveaux acquis, utilisant une structure de pouvoir parfaitement rodée nommée religion.
Evitez tout raccourci sur cette dernière phrase : une implication n'est pas une équivalence...
(1) IDÉOLOGIE. n. f. Science des idées; système sur l'origine et la formation des idées. Traité d'idéologie.Moooooog a écrit :L'athéisme, UNE idéologie ? Je pense que c'est là que tu fais complètement erreur dans ta vision des choses. Et je la trouve bien emblématique de la vision simplisite cette opposition croyant non croyant.aldo a écrit :Mais si tu crois qu'une idéologie, comme l'athéisme, peut être un garde-fou, je comprends que tu puisses avoir peur.
L'athéisme ne possède aucune structure à laquelle se réfèrerait un groupe de fidèles. Il n'existe pas un recueil de textes officiels (et ses dérivés) "athéistes" qui serve de base à des prêcheurs de bonne parole.
Ce mot s'applique aussi, dans un sens péjoratif, à des Développements ou à des discussions sur des idées abstraites. Cet homme politique est conduit par une vague idéologie.
Dictionnaire de l'Académie française, 8e édition je crois.
J'avoue que c'est un peu pour le plaisir de la provocation que j'ai utilisé le terme d'idéologie... Si cela te choque, tu peux remplacer dans mon message ce terme par un autre plus neutre, cela ne changera rien.
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Moooooog
Non, tu as raté le coche. C'est le "UNE" qui me pose problème, me donnant l'impression que ta vision de l'athéisme est un front commun alors qu'il n'est qu'une croyance individuelle. Mais à lire cette définition de l'idéologie, j'ai du mal à voir en quoi l'athéisme est une idéologie. Si tu peux développer, je suis preneur. Quoi qu'il en soit, dois je en déduire que tu n'as pas lu ou pas compris la suite de mon message ?aldo a écrit :(1) IDÉOLOGIE. n. f. Science des idées; système sur l'origine et la formation des idées. Traité d'idéologie.Moooooog a écrit :L'athéisme, UNE idéologie ? Je pense que c'est là que tu fais complètement erreur dans ta vision des choses. Et je la trouve bien emblématique de la vision simplisite cette opposition croyant non croyant.aldo a écrit :Mais si tu crois qu'une idéologie, comme l'athéisme, peut être un garde-fou, je comprends que tu puisses avoir peur.
L'athéisme ne possède aucune structure à laquelle se réfèrerait un groupe de fidèles. Il n'existe pas un recueil de textes officiels (et ses dérivés) "athéistes" qui serve de base à des prêcheurs de bonne parole.
Ce mot s'applique aussi, dans un sens péjoratif, à des Développements ou à des discussions sur des idées abstraites. Cet homme politique est conduit par une vague idéologie.
Dictionnaire de l'Académie française, 8e édition je crois.
J'avoue que c'est un peu pour le plaisir de la provocation que j'ai utilisé le terme d'idéologie... Si cela te choque, tu peux remplacer dans mon message ce terme par un autre plus neutre, cela ne changera rien.