Si je peux me permettre de répondre pour Aldo ...
Au-delà du premier sens, anecdotique, de l'idéologie comme "science de la formation des idées", il apparait que celle-ci est bien plus un système d'idées, individuel ou collectif, qui incarne à la fois le rapport de l'individu au monde, la manière dont il se perçoit et s'investit dans ce rapport mais aussi la description du monde comme il devrait être.
L'homosexualité dans les religions (acceptation/intolérance)
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Moooooog
Merci Kefka. J'avais effectivement fait ma réponse initiale en posant ma question par rapport à cette définition étendue. Au risque de me répéter, l'athéisme n'est autre que le fait de ne pas croire en un être "supérieur" et ne suffit pas à définir UNE idéologie (une au sens de l'unicité). Et très franchement je ne crois pas que le débat puisse se poser autour de l'idéologie, mais plutôt en faisant le distingo entre croyance, dogmes, et structuration du pouvoir.Kefka a écrit :Si je peux me permettre de répondre pour Aldo ...
Au-delà du premier sens, anecdotique, de l'idéologie comme "science de la formation des idées", il apparait que celle-ci est bien plus un système d'idées, individuel ou collectif, qui incarne à la fois le rapport de l'individu au monde, la manière dont il se perçoit et s'investit dans ce rapport mais aussi la description du monde comme il devrait être.
En fait, tout comme l'on ne peut pas parler d'une idéologie pour l'athéisme, il en va de même pour la foi.Moooooog a écrit :Merci Kefka. Je fais effectivement ma réponse en posant la question par rapport à cette définition étendue. Au risque de me répéter, l'athéisme n'est autre que le fait de ne pas croire en un être "supérieur" et ne suffit pas à définir UNE idéologie (une au sens de l'unicité). Et très franchement je ne crois pas que le débat puisse se poser autour de l'idéologie, mais plutôt en faisant le distingo entre croyance, dogmes, et structuration du pouvoir.
Cependant, il faut bien voir que ces deux notions peuvent servir d'armes au service d'une idéologie particulière (comme le matérialisme pour l'athéisme ou le spiritualisme pour la foi). Le débat tourne donc bien autour des distinctions entre croyance et dogme, foi et fanatisme, Eglise et individu, mais on ne peut pas oublier les représentations qui courent derrière.
Ou comment dévier un sujet faisant preuve d'homophobie (je rappelle au passage que "Dieu" est "censé" être amour et compassion. Bizarre, il choisit qui aimer ? On retombe dans le "peuple élu" ? Damned... Bin je préfère être une succube pour ce vieux Grigou céleste, alors) en un débat sur la religion qui aurait toute sa place ailleurs, mais pas spécialement ici.
Au passage, j'ai lancé une pique pour les croyants et non croyants...
Quelque soit le Dieu (qui peut se nommer Hasard, Destin, Chaos, Néant, Science, Magie, Yahvé, Allah et j'en passe), à l'origine, s'il est "humanisé", le concept est celui d'un idéal : l'amour plénier, total, absolu. Alors vous faîtes grand cas des corps, même dans vos argumentations, non ? Après tout, seul l'Amour compte, non ? Ce n'est pas LA religion que tout le monde devrait prêcher, athées, agnostiques (ne pas confondre les deux, merci), croyants de toutes les religions ?
PS : Je ne prêche pas un monde de Bisounours... Juste un monde où l'amour n'aurait pas à passer le filtre des jugements à l'emporte-pièce.
Au passage, j'ai lancé une pique pour les croyants et non croyants...
Quelque soit le Dieu (qui peut se nommer Hasard, Destin, Chaos, Néant, Science, Magie, Yahvé, Allah et j'en passe), à l'origine, s'il est "humanisé", le concept est celui d'un idéal : l'amour plénier, total, absolu. Alors vous faîtes grand cas des corps, même dans vos argumentations, non ? Après tout, seul l'Amour compte, non ? Ce n'est pas LA religion que tout le monde devrait prêcher, athées, agnostiques (ne pas confondre les deux, merci), croyants de toutes les religions ?
PS : Je ne prêche pas un monde de Bisounours... Juste un monde où l'amour n'aurait pas à passer le filtre des jugements à l'emporte-pièce.
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Deleted User 5235
Aller, si, je réponds : où est-ce que tu as vu que ces « dieux » que tu cites étaient un idéal d'amour humanisé ? Il n'y a guère que le dieu chrétien qui ait développé la notion, les autres... Et perso, j'attends toujours de voir comment le Chaos, le Néant ou la Science vont faire pour me dire qu'il faut que j'Aime. Ça risque d'être comique.Sibyllina a écrit :Quelque soit le Dieu (qui peut se nommer Hasard, Destin, Chaos, Néant, Science, Magie, Yahvé, Allah et j'en passe), à l'origine, s'il est "humanisé", le concept est celui d'un idéal : l'amour plénier, total, absolu. Alors vous faîtes grand cas des corps, même dans vos argumentations, non ? Après tout, seul l'Amour compte, non ? Ce n'est pas LA religion que tout le monde devrait prêcher, athées, agnostiques (ne pas confondre les deux, merci), croyants de toutes les religions ?
Nan mais sérieux quoi. « Seul l'Amour compte »... Pourquoi pas l'écrire en rose, pendant que tu y es ?
Le terme d'idéologie, en tant que corps d'idées, s'y applique parfaitement.Si justement des personnes tel que le Pape actuel et son entourage sont arrivés à ces postes, c'est parce que "l'état d'esprit" (je sais pas comment dire ça autrement) de l'instutition que l'on nomme "l'Eglise Catholique Romaine" s'y prêtait.
Et on ne rappellera jamais assez à quel point Benoit XVI s'inscrit largement dans la continuité de Jean-Paul II, dont il fut pendant presque tout son pontificat l'un de ses plus proches collaborateurs.
Il partage par exemple son inquiétude sur la déchristianisation de l'Europe.
Disons qu'il a apuré un peu le passif de l'Eglise, sur Galilée ou Darwin, car il est vrai qu'ils sont difficilement contestables.Jean Paul II était plus tolérant sous certains aspects, mais il est devenu Pape en 1978 la situation de l'église a un peu changé depuis, et sur la fin il s'était pas trop arrangé, mais bon, dans une gérontocratie c'est pas étonnant hein ...
Sur le plan théologique, il a largement promu l'Opus dei, bien plus qu'aucun de ses prédécesseurs. Il a également restauré un certain absolutisme au sein de l'Eglise, que Jean XXIII avait un peu battu en brèche.
La Révolution française a été un épisode bref (10 ans tout au plus), et la déchristianisation doit représenter un an ou deux, trois tout au plus. Le Directoire a rétabli la paix religieuse (non, ce n'est pas Napoléon) en séparant l'Eglise et l'Etat, assurant ainsi la liberté de conscience.Pareil je parle de déclin, pas de chute brutale, ce déclin remonte en fait à la révolution Française, qui a sérieusement remis en cause la monarchie de droit divin et donc l'église par extension, après ce n'est pas un mouvement continu et il y a des hauts et des bas, là on est en plein dans un bas.
Ensuite, on s'est quand même mangé une Restauration qui fut tout de même franchement cléricale (Louis XVIII et surtout Charles X). Louis-Philippe a été un peu moins bigot, puisqu'il s'est largement appuyé sur des protestants (Guizot, Thiers). La IIe république n'a rien fait dans le domaine religieux, malgré l'influence de quelques francs-maçons comme Schoelcher. Le Second empire s'est largement appuyé sur l'Eglise, qui le lui rendait bien.
Le XIXe a été largement dominé par l'Eglise. C'est vraiment la IIIe république, surtout à partir de Gambetta (la loi Ferry notamment), puis le rétablissement du divorce et la séparation de l'Eglise et de l'Etat (mesures qui avaient déjà été prises par la Commune en 1871) qui va nous libérer du fardeau clérical.
Le christianisme comme religion d'amour ? Je reste franchement dubitatif, tant on trouve de paroles allant contre ce message dans la Bible. Il faudra alors m'expliquer, parce que je ne comprends pas trop. Je pense que Nietzsche est celui qui a le mieux compris l'amour chrétien, quand il écrivait dans Par-delà le bien et le mal : "Le christianisme a donné du poison à boire à Eros : — il n'est pas mort, mais il a dégénéré en vice."
Aaaaah ! Aldo ! Adhère au Club des Niais, cela donne du velours à la parole et un peu de cœur au concept 
Si seul le christianisme a placé l'amour explicitement au noyau sémantique de son message, je ne connais pas de religion - oui, même les religions du livre - qui, dans les plus hautes pointes de leurs spiritualités ne reconnaissent pas de façon éminente l'amour comme a minima _conséquence_ de la vie spirituelle. Il est vrai qu'on est alors fort loin du quotidien du fidèle moyen.
En ce sens, le "Néant", si on traduit - mal - par là le Sunyata (la vacuite/viduité, je sais pas) des bouddhistes, recouvre précisément l'amour, puisqu'en lui tout aussi bien la bienveillance est portée à son summum.
Pour les autres termes employés par Sibyllina en son enthousiasme, ils sont sans doute plus difficile à défendre. Science peut-être - mais pas dans son sens occidental moderne (à l'entendre comme sapience médiatisée par l'usage de l'esprit, la vidya hindouiste correspond à une forme de science - le terme il est vrai recouvre plus al connaissance du troisième genre chez Spinoza que la connaissance discursive/dialectique). Je suis bien d'accord : la science telle que nous la connaissons ne peut pas grand chose de ce côté là.
Dernier point : il ne FAUT pas que tu aimes. Chacun ne fait jamais que ce qu'il peut, que ce vers quoi ce grand corps(/esprit/affect), là, qu'il est le porte.
Si seul le christianisme a placé l'amour explicitement au noyau sémantique de son message, je ne connais pas de religion - oui, même les religions du livre - qui, dans les plus hautes pointes de leurs spiritualités ne reconnaissent pas de façon éminente l'amour comme a minima _conséquence_ de la vie spirituelle. Il est vrai qu'on est alors fort loin du quotidien du fidèle moyen.
En ce sens, le "Néant", si on traduit - mal - par là le Sunyata (la vacuite/viduité, je sais pas) des bouddhistes, recouvre précisément l'amour, puisqu'en lui tout aussi bien la bienveillance est portée à son summum.
Pour les autres termes employés par Sibyllina en son enthousiasme, ils sont sans doute plus difficile à défendre. Science peut-être - mais pas dans son sens occidental moderne (à l'entendre comme sapience médiatisée par l'usage de l'esprit, la vidya hindouiste correspond à une forme de science - le terme il est vrai recouvre plus al connaissance du troisième genre chez Spinoza que la connaissance discursive/dialectique). Je suis bien d'accord : la science telle que nous la connaissons ne peut pas grand chose de ce côté là.
Dernier point : il ne FAUT pas que tu aimes. Chacun ne fait jamais que ce qu'il peut, que ce vers quoi ce grand corps(/esprit/affect), là, qu'il est le porte.
Je me permets de répondre à l'excellent débat de la précédente page, qui se poursuit en haut de celle-ci.
Au sujet de l'athésime, je ne connais pas de mouvement politique en France qui se revendique de cet état d'esprit. Et pourtant l'UMP, le CNP, le FN, le PCD sont autant de familles politiques qui reprennent à plus ou moins degré des valeurs traditionnelles catholiques dans le contenu de leur programme. Celles là mêmes valeurs qui sont pour certaines de sérieuses régressions vers un archaïsme bien connu de règles de notre société jadis largement répandues, mais aujourd'hui dépassées.
Par la même, ces règles étaient autant de contraintes, d'asservissement, de "muselage" des volontés progressistes de notre société. Et les représentants de ces mouvements sont pour certains d'entre eux (ou ont été) au gouvernement, ou pas loin des sphères d'influence. Je pense c'est la différence fondamentale entre la religion catholique et l'athéisme. Aujourd'hui, tous ces beaux discours en faveurs d'un retour vers les valeurs traditionnelles de la France, sont autant de claques contre notre pauvre Marianne. L'athéisme n'a pas de tels représentants, ni médiatiques, ni politiques. Quant au prosélytisme athée soulevé par un intervenant, laissez-moi rire un instant. S'il y a bien quelque chose à craindre, c'est l'obscurantisme rampant des catho.
Cf ce qui se passe en ce moment au niveau du planning familial
C'est édifiant de constater au niveau de certains départements, qu'il n'est plus aussi "facile" de procéder à un avortement, faute de moyen et/ou de personnel.
Quelqu'un d'autre a parlé également de Vatican II et de ses bienfaits sur l'Eglise. Seulement depuis l'arrivée de Ratzinger, ce sont autant de coups de boutoirs qui entament aujourd'hui l'esprit dans lequel et pour lequel avait été créé Vatican II.
Au sujet de l'athésime, je ne connais pas de mouvement politique en France qui se revendique de cet état d'esprit. Et pourtant l'UMP, le CNP, le FN, le PCD sont autant de familles politiques qui reprennent à plus ou moins degré des valeurs traditionnelles catholiques dans le contenu de leur programme. Celles là mêmes valeurs qui sont pour certaines de sérieuses régressions vers un archaïsme bien connu de règles de notre société jadis largement répandues, mais aujourd'hui dépassées.
Par la même, ces règles étaient autant de contraintes, d'asservissement, de "muselage" des volontés progressistes de notre société. Et les représentants de ces mouvements sont pour certains d'entre eux (ou ont été) au gouvernement, ou pas loin des sphères d'influence. Je pense c'est la différence fondamentale entre la religion catholique et l'athéisme. Aujourd'hui, tous ces beaux discours en faveurs d'un retour vers les valeurs traditionnelles de la France, sont autant de claques contre notre pauvre Marianne. L'athéisme n'a pas de tels représentants, ni médiatiques, ni politiques. Quant au prosélytisme athée soulevé par un intervenant, laissez-moi rire un instant. S'il y a bien quelque chose à craindre, c'est l'obscurantisme rampant des catho.
Cf ce qui se passe en ce moment au niveau du planning familial
C'est édifiant de constater au niveau de certains départements, qu'il n'est plus aussi "facile" de procéder à un avortement, faute de moyen et/ou de personnel.Quelqu'un d'autre a parlé également de Vatican II et de ses bienfaits sur l'Eglise. Seulement depuis l'arrivée de Ratzinger, ce sont autant de coups de boutoirs qui entament aujourd'hui l'esprit dans lequel et pour lequel avait été créé Vatican II.
La science n'a pas vocation à établir une morale !Je suis bien d'accord : la science telle que nous la connaissons ne peut pas grand chose de ce côté là.
Et aucune morale, si elle se veut universaliste, ne peut se baser sur une religion. Parce qu'on en arriverait alors à vouloir convertir tout le monde, et on a vu ce que ça a pu donner dans le passé : non merci.
Quant aux liens entre athéisme et matérialisme, il faut bien préciser que ce sont deux choses bien différentes.
L'athéisme est une position métaphysique, dixit Schopenhauer.
Le matérialisme peut être une méthode, notamment en sciences dures.
Ca bouge, fort mal, en Belgique. Les articles cités sur yaggsont éloquents. Je ne suis pas certain que le Vatican joue là une carte politique intelligente. D'une certaine façon c'est une bonne nouvelle. C'en est sans doute une inquiétante, dans la mesure où cela donne pignon sur rue à des opinions dont on souhaiterait qu'elles n'aillent pas gangrener le cerveau des indécis et des mal renseignés - l'Eglise (la majuscule doit ici etre mue comme profondément péjorative) joue encore et toujours la carte du mensonge et la diffusion de la haine.
Quand bien même l'homosexualité leur serait haïssable, il est inconcevable[:i] qu'une religion tout entière ancrée dans l'amour accepte en son seins des courants qui véhiculent de tels messages - la loi passe avant la lettre, et l'homme est définitivement forcé dans les contraintes du Shabbat. De l'utilisation de la religion à des fins de promotion de ses petites barrières législatives personnelles. Banal. Et définitivement répugnant.
Quand bien même l'homosexualité leur serait haïssable, il est inconcevable[:i] qu'une religion tout entière ancrée dans l'amour accepte en son seins des courants qui véhiculent de tels messages - la loi passe avant la lettre, et l'homme est définitivement forcé dans les contraintes du Shabbat. De l'utilisation de la religion à des fins de promotion de ses petites barrières législatives personnelles. Banal. Et définitivement répugnant.