Visiblement ,certains le sont plus que d'autres.deadxkorps a écrit :
Enfn bref tout ça pour dire que je suis désolée mais certains messages lus sur ce topic (qui existait déjà au passage) sont d'une niaiserie affolante et complètement à côté de la plaque. *
Homophobie à l'étranger/ pays homophobes
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deadxkorps
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Quelle argumentation. Tu peux développer ?Carambole a écrit :Visiblement ,certains le sont plus que d'autres.deadxkorps a écrit :
Enfn bref tout ça pour dire que je suis désolée mais certains messages lus sur ce topic (qui existait déjà au passage) sont d'une niaiserie affolante et complètement à côté de la plaque. *
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Hello Kitty
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- Inscription : mer. mai 17, 2006 12:25 am
Réponse d une niaise à côté de la plaque... 
( voila fallait bien en prendre conscience un jour, grâce a deadxkorps c est fait !)
A la demande de l intéressée dévelopons un peu (sans nous énerver !)
Alors tu écris: "Mais est-ce que c'est plus affreux que les millions de femmes torturées / violées dans le monde ? Plus horrible que les milliers de gens pendus pour un rien dans ces pays ? Dans nos pays - avant - ? " . Je ne vois pas trop ce que ça à avoir. Je compte sur tes explications pour m apporter l étincelle divine de la pensée, que dis je l illumination
. Alors quoi, faudrait faire une hiérarchie dans l horreur. On ne parle que de l abomination qu a partir d un certains nombre de morts? Il faut d emblée établir ce qui est pire? Personnellement c est une démarche qui me dérange, cette volonté de toujours établir une gradation dans la barbarie en fonction du nombre, ou de la plus ou moins "légitimité" de celle ci.
Ensuite tu poursuis ( et toutes mes excuses je ne sais toujours pas quoter correctement...):"On peut interpréter cette photo de deux manières : ils ont été jugés pour un acte illégal dans leur pays. A-t-on le droit de juger la legislation de leur pays ? Peut-être. Mais est-ce que vous auriez réagi pareil si on vous avait montré une photo de deux jeunes gens executés pour avoir commis un meurtre ou un vol ? Sûrement pas. Et pourtant, est-ce que lorsqu'on naît dans un pays en guerre civile ou dans une situation de pauvreté dramatique, on a plus le choix de devenir un voleur que de devenir homo ? J'en suis pas sure. "
Je ne vois pas le rapport non plus. Mettre sur le même plan deux actes qui n ont rien à voir ça me dépasse un peu m enfin. Je passe pour le vol mais pour le meurtre la je suis désolée c est un peu difficile à encaisser. Qu on ne se méprenne pas, la peine de mort est pour moi un acte abominable peu importe ce qu elle est censée punir. Cela étant en suivant la logique de ceux qui l appliquent elle punie un crime. Et la question est la : a t on le droit de considérer l homosexualité comme un crime? Tu vas me répondre c est ethnocentriste comme façon de voir. Et bien je suis désolée mais le relativisme a tout bout de champs ça va bien cinq minutes. Condamner l homosexualité par la peine de mort c est atroce peu importe la culture dont on est issu, de même qu exciser une petite fille ou violer une femme. (Tu peux ,si tu le souhaites, établir une hiérarchie entre ces trois actes). Quand tu parles de "nos pays avant" , je te signale qu on en serait encore la si personne ne s était battu si personne n avait dénoncé. Après tout on condamnait bien à la peine de mort les femmes qui pratiquaient l avortement. Franchement ça a été un reniement de notre culture de prendre conscience de la bêtise de ce jugement? Même si c est une pente glissante sur laquelle je m engage: les diversités culturelles ne peuvent justifier la barbarie.
Bien sur que pleurer devant la photo ne sert a rien, ça ne changera pas les choses. Pour ma part je n ai pas pleurer face à elle, mais pour ceux qu ils l ont fait qu y a t il de mal à cela. Alors voila on devrait être blindé devant l horreur, avec tout ce qu on voit à la télé tous les jours on devrait plus être choqué...Il me semble que c est ça aussi la barbarie, passer devant des images si affreuses comme si elles étaient anodines. Alors désolé d être bête, bête et humain j ai envie de dire. J ai le sentiment que c est lorsqu on arrive a trouver cet acte "logique" qu il y a un soucis. M enfin moi j dis ça ça vaut ce que ça vaut ça doit être ma niaise sensiblerie qui revient au galop. Désolée d être une telle chochotte....
Je ne vois pas ce qui te donne le droit de venir juger de la niaiserie des posts. Est ce bien necessaire? L attitude la plus intelligente n était elle pas justement de passer au dessus de ça, plutot que de tomber dans la critique facile. Si toi tu vaux mieux que ça ne te sens pas obliger de nous mettre le nez dans notre connerie. Peut être aurais tu pu t abstenir de cette petite perfidie. Tu as ton avis sur la question c est une chose mais pour ce qui est de l ambiance que ça instaure sur le forum je trouve ça pas super glop. Pour parler en idome niais: c est pas gentil !
Par contre, et pour voir les choses sous un angle plus positif (:gentil:)... Ben oui on va pas non plus se facher non? Merci d avoir remis en perspective leur condamnation pour relations sexuelles avec mineurs. Parce que même sur de telles abominations, il est bon de ne pas partir au quart de tour et de bien considérer la véracité de tout les faits. Ce genre d images étant, pour des raisons évidentes, si facile à manipuler.
( voila fallait bien en prendre conscience un jour, grâce a deadxkorps c est fait !)A la demande de l intéressée dévelopons un peu (sans nous énerver !)
Alors tu écris: "Mais est-ce que c'est plus affreux que les millions de femmes torturées / violées dans le monde ? Plus horrible que les milliers de gens pendus pour un rien dans ces pays ? Dans nos pays - avant - ? " . Je ne vois pas trop ce que ça à avoir. Je compte sur tes explications pour m apporter l étincelle divine de la pensée, que dis je l illumination
. Alors quoi, faudrait faire une hiérarchie dans l horreur. On ne parle que de l abomination qu a partir d un certains nombre de morts? Il faut d emblée établir ce qui est pire? Personnellement c est une démarche qui me dérange, cette volonté de toujours établir une gradation dans la barbarie en fonction du nombre, ou de la plus ou moins "légitimité" de celle ci.Ensuite tu poursuis ( et toutes mes excuses je ne sais toujours pas quoter correctement...):"On peut interpréter cette photo de deux manières : ils ont été jugés pour un acte illégal dans leur pays. A-t-on le droit de juger la legislation de leur pays ? Peut-être. Mais est-ce que vous auriez réagi pareil si on vous avait montré une photo de deux jeunes gens executés pour avoir commis un meurtre ou un vol ? Sûrement pas. Et pourtant, est-ce que lorsqu'on naît dans un pays en guerre civile ou dans une situation de pauvreté dramatique, on a plus le choix de devenir un voleur que de devenir homo ? J'en suis pas sure. "
Je ne vois pas le rapport non plus. Mettre sur le même plan deux actes qui n ont rien à voir ça me dépasse un peu m enfin. Je passe pour le vol mais pour le meurtre la je suis désolée c est un peu difficile à encaisser. Qu on ne se méprenne pas, la peine de mort est pour moi un acte abominable peu importe ce qu elle est censée punir. Cela étant en suivant la logique de ceux qui l appliquent elle punie un crime. Et la question est la : a t on le droit de considérer l homosexualité comme un crime? Tu vas me répondre c est ethnocentriste comme façon de voir. Et bien je suis désolée mais le relativisme a tout bout de champs ça va bien cinq minutes. Condamner l homosexualité par la peine de mort c est atroce peu importe la culture dont on est issu, de même qu exciser une petite fille ou violer une femme. (Tu peux ,si tu le souhaites, établir une hiérarchie entre ces trois actes). Quand tu parles de "nos pays avant" , je te signale qu on en serait encore la si personne ne s était battu si personne n avait dénoncé. Après tout on condamnait bien à la peine de mort les femmes qui pratiquaient l avortement. Franchement ça a été un reniement de notre culture de prendre conscience de la bêtise de ce jugement? Même si c est une pente glissante sur laquelle je m engage: les diversités culturelles ne peuvent justifier la barbarie.
Bien sur que pleurer devant la photo ne sert a rien, ça ne changera pas les choses. Pour ma part je n ai pas pleurer face à elle, mais pour ceux qu ils l ont fait qu y a t il de mal à cela. Alors voila on devrait être blindé devant l horreur, avec tout ce qu on voit à la télé tous les jours on devrait plus être choqué...Il me semble que c est ça aussi la barbarie, passer devant des images si affreuses comme si elles étaient anodines. Alors désolé d être bête, bête et humain j ai envie de dire. J ai le sentiment que c est lorsqu on arrive a trouver cet acte "logique" qu il y a un soucis. M enfin moi j dis ça ça vaut ce que ça vaut ça doit être ma niaise sensiblerie qui revient au galop. Désolée d être une telle chochotte....
Je ne vois pas ce qui te donne le droit de venir juger de la niaiserie des posts. Est ce bien necessaire? L attitude la plus intelligente n était elle pas justement de passer au dessus de ça, plutot que de tomber dans la critique facile. Si toi tu vaux mieux que ça ne te sens pas obliger de nous mettre le nez dans notre connerie. Peut être aurais tu pu t abstenir de cette petite perfidie. Tu as ton avis sur la question c est une chose mais pour ce qui est de l ambiance que ça instaure sur le forum je trouve ça pas super glop. Pour parler en idome niais: c est pas gentil !
Par contre, et pour voir les choses sous un angle plus positif (:gentil:)... Ben oui on va pas non plus se facher non? Merci d avoir remis en perspective leur condamnation pour relations sexuelles avec mineurs. Parce que même sur de telles abominations, il est bon de ne pas partir au quart de tour et de bien considérer la véracité de tout les faits. Ce genre d images étant, pour des raisons évidentes, si facile à manipuler.
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blooming18
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Je crois à une Morale Universelle à chaque peuple (Lisez du Kant).
Et qu'importe la couleur, la religion, ou je ne sais quoi, il y a des choses que la Morale interdit, tuer en premier.
Qu'on relativise ou pas, on ne devrait pas. Qu'ils ont volé du pain, couché avec un gamin ou étaient gays, on ne tue pas, c'est tout.
Et pour répondre à une questions plus haut, je pleure pas devant cette photo, mais je trouve ça ignoble. Comme les viols, les vols, les meurtres et tout ce que je vois à la télé.
Bref, je condamne. Et je trouve ça normal de rapeller que la lutte contre les discriminations se fait aussi ailleurs que chez nous. Il est facile de s'asseoir et de se dire "Ouais trop bien, on a la libérté, le Mariage et l'Adoption, on est content" (Enfin, pas en France je sais)... Mais y'a pas que ça. Et y'a des gens qui continuent de mourir.
Devoir de mémoire, c'est important.
Et je plussoie Hello Kitty.
Et qu'importe la couleur, la religion, ou je ne sais quoi, il y a des choses que la Morale interdit, tuer en premier.
Qu'on relativise ou pas, on ne devrait pas. Qu'ils ont volé du pain, couché avec un gamin ou étaient gays, on ne tue pas, c'est tout.
Et pour répondre à une questions plus haut, je pleure pas devant cette photo, mais je trouve ça ignoble. Comme les viols, les vols, les meurtres et tout ce que je vois à la télé.
Bref, je condamne. Et je trouve ça normal de rapeller que la lutte contre les discriminations se fait aussi ailleurs que chez nous. Il est facile de s'asseoir et de se dire "Ouais trop bien, on a la libérté, le Mariage et l'Adoption, on est content" (Enfin, pas en France je sais)... Mais y'a pas que ça. Et y'a des gens qui continuent de mourir.
Devoir de mémoire, c'est important.
Et je plussoie Hello Kitty.
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deadxkorps
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- Inscription : ven. juin 30, 2006 6:49 pm
Et bien je suis désolée mais pour moi, oui il y a une hiérarchie dans l'horreur ! Même si toutes ces choses sont critiquables, pour moi l'holocauste ou le génocide du Rwanda sont plus graves que la pendaison de deux jeunes hommes dont on ignore ce qu'ils ont réellement fait. Mais ce que je voulais surtout dire, car tu as mal interprêté mes paroles, c'est que tout le monde ici se met dans tous ses états pour ça sans chercher à voir plus loin que le bout de son nez les causes de cet acte, ni à le replacer dans un contexte.Hello Kitty a écrit :
Alors tu écris: "Mais est-ce que c'est plus affreux que les millions de femmes torturées / violées dans le monde ? Plus horrible que les milliers de gens pendus pour un rien dans ces pays ? Dans nos pays - avant - ? " . Je ne vois pas trop ce que ça à avoir. Je compte sur tes explications pour m apporter l étincelle divine de la pensée, que dis je l illumination
On se saisit d'un fait, on décharge sa haine et son émotion vite fait et on retourne à aller faire ses courses à Monoprix ou sur internet. Aucune investigation, rien. Et c'est ça qui m'enerve. Quand je lis "j'espère que ces bourreaux iront en enfer' je pense que la personne qui écrit ça est complètement à côté de la plaque, et réagit exactement de la même manière que ceux qui pendent les innocents. C'est à dire qu'au lieu d'avoir une réaction posée, calme et pragmatique de la situation, on se laisse aller à des sentiments telle que la haine, la rancoeur, le dégoût, des sentiments si aisément manipulables. La preuve : dès qu'on dit "ils ont été accusés d'avoir violé un enfant de 14 ans" alors là tout de suite la manière de voir les choses change n'est-ce pas ?
Enfin bref, les seuls fautifs dans cette histoire (et dans tous les cas de maltraitance, de torture, viol etc etc) ce sont les chefs religieux ou d'Etat, qui sont lettés et savent pertinemment qu'ils manipulent la population pour arriver à certaines choses, en fonction de leur propre volonté. Mais les petits bourreaux, même un homme qui frappe sa femme dans le fin fond de la campagne indienne, aussi révoltant que ce soit, n'est pas le véritable coupable. Les hommes sont ce que l'on en fait. (Nous même d'ailleurs sommes les purs produits de la société occidentale ! ). bref les gens qui ont vécu dans la misère, la violence depuis le début de leur vie sont à la fois victimes et bourreaux, donc il ne faut diaboliser personne. Ou en tout cas pas de cette manière pleine de bons sentiments naïfs.
Bah oui on a le droit de considérer l'homosexualité comme un crime, certainement, puisque le droit de ces Etats là le fait. Après est-ce que c'est bien de le faire, c'est une autre question.a t on le droit de considérer l homosexualité comme un crime? Tu vas me répondre c est ethnocentriste comme façon de voir.
Mais je n'ai jamais prétendu que pendre un homme en raison de son homosexualité était pardonnable, étant moi-même homo je ne vois pas comment je pourrais le faire. Tu confonds tout. Je te dis juste qu'il faut replacer dans le contexte d'un pays en guerre civile, et dont le droit et la religion très influente sont tels que pour eux ils sont dans leurs bon droit.Et bien je suis désolée mais le relativisme a tout bout de champs ça va bien cinq minutes. Condamner l homosexualité par la peine de mort c est atroce peu importe la culture dont on est issu, de même qu exciser une petite fille ou violer une femme. (Tu peux ,si tu le souhaites, établir une hiérarchie entre ces trois actes).
Wow. Tu mélanges tout, et tu subsitues des arguments à d'autres. Tu ferais une bonne politicienneQuand tu parles de "nos pays avant" , je te signale qu on en serait encore la si personne ne s était battu si personne n avait dénoncé. Après tout on condamnait bien à la peine de mort les femmes qui pratiquaient l avortement. Franchement ça a été un reniement de notre culture de prendre conscience de la bêtise de ce jugement? Même si c est une pente glissante sur laquelle je m engage: les diversités culturelles ne peuvent justifier la barbarie.
Encore une fois, je ne t'ai JAMAIS dit (ça se répète cette histoire) que je pensais qu'il était normal d'executer quelqu'un pour son homosexualité (ni d'ailleurs pour quoi que ce soit vu que je suis contre la peine de mort). MAIS j'ai dit que dans ce pays là, en 2007, c'est consideré normal. ET DONC, pas qu'il ne faut esperer aucune évolution, mais qu'ils ne faut pas JUGER à l'emporte-pièce les gens qui ont jugé ces deux jeunes hommes. Tu comprends la nuance ? Je dis pas que c'est bien, mais je comprends que d'autres puissent penser que c'est bien, puisqu'autant mon éducation et mon expérience me font penser que chacun est libre de vivre sa sexualité (dans le cadre du consentement entre adultes) autant d'autres gens, dans d'autres pays ont pu penser sincèrement, de par leur éducation et leur expérience que l'homosexualité était une abomination. Pas du tout, je te renvoie à la réponse à ta première quote, où je t'explique que ce qui m'enerve c'est la réaction à chaud, sans recul des gens qui voient cette image, et qui sont donc complètement manipulables. Cette "passion" de l'âme oui il faut s'en débarrasser car c'est elle qui te pousse à faire n'importe quoi, dont à tuer un homosexuel parce qu'il est homosexuel (si c'est ton éducation) ou à considérer que les Allemands sont la nation la plus abjecte de l'univers (si ça a été ton éducation) : BREF je demande ce qui s'appelle du sens critique. Ah oui et j'oubliais : en effet pleurer devant une photo ne sert à rien.Bien sur que pleurer devant la photo ne sert a rien, ça ne changera pas les choses. Pour ma part je n ai pas pleurer face à elle, mais pour ceux qu ils l ont fait qu y a t il de mal à cela. Alors voila on devrait être blindé devant l horreur, avec tout ce qu on voit à la télé tous les jours on devrait plus être choqué...
Il me semble que c est ça aussi la barbarie, passer devant des images si affreuses comme si elles étaient anodines. Alors désolé d être bête, bête et humain j ai envie de dire. J ai le sentiment que c est lorsqu on arrive a trouver cet acte "logique" qu il y a un soucis. M enfin moi j dis ça ça vaut ce que ça vaut ça doit être ma niaise sensiblerie qui revient au galop. Désolée d être une telle chochotte....
Il ne s'agit pas ni de relativiser (je n'ai jamais relativisé l'horreur d'une condamnation pour homosexualité) ni de trouver anodin un tel acte : C'est au contraire de se pencher sur les causes d'un tel acte, plutôt que de bêtement penser que les bourreaux sont ceux qui ont toute la faute sur eux et les victimes de blanches colombes. Tout n'est jamais tout blanc ou tout noir.
Ce n'est pas ma manière de faire. J'ai lu ça, ça m'a enervé et donc j'ai fait un post là-dessus. Si ça amène des gens à réfléchir, tant mieux, sinan tant pis.Je ne vois pas ce qui te donne le droit de venir juger de la niaiserie des posts. Est ce bien necessaire? L attitude la plus intelligente n était elle pas justement de passer au dessus de ça, plutot que de tomber dans la critique facile. Si toi tu vaux mieux que ça ne te sens pas obliger de nous mettre le nez dans notre connerie. Peut être aurais tu pu t abstenir de cette petite perfidie. Tu as ton avis sur la question c est une chose mais pour ce qui est de l ambiance que ça instaure sur le forum je trouve ça pas super glop. Pour parler en idome niais: c est pas gentil !
Par contre, et pour voir les choses sous un angle plus positif (:gentil:)... Ben oui on va pas non plus se facher non? Merci d avoir remis en perspective leur condamnation pour relations sexuelles avec mineurs. Parce que même sur de telles abominations, il est bon de ne pas partir au quart de tour et de bien considérer la véracité de tout les faits. Ce genre d images étant, pour des raisons évidentes, si facile à manipuler.
Et bien tu vois tu le dis toi-même... Enfin bref je te remercierai en tout cas de m'avoir répondu avec amabilité (malgré l'ironie sous-tendue parfois dans ton post) et d'avoir développé.
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Hello Kitty
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Samymimi toi qui te plaignais que ton topic n interessait personne te voila servi... 
Hum alors alors...
Chère Deadxkorps, je suis bien plus en phase avec ton dernier post. Merci pour cette petite clarification qui somme toute n était pas inutile.
Pour ce qui est de la hiérarchie dans l horreur je passe, car je pense que sur ce point nous sommes irréconciliable et je ne prétends pas avoir raison sur la question. Donc j en resterai la.
J ai également trouvé ta façon de commenter les réactions à chaud assez pertinente. Même si il est compréhensible que certaines personnes aient besoin de partager le choc qu elles ont ressenti cela ne justifie pas certains commentaires.
Cela étant, je serais plus nuancée sur ce genre de raisonnement :"Les hommes sont ce que l'on en fait". Je trouve ça un peu facile de passer outre la responsabilité individuelle des gens. Je ne cherche a diaboliser personne. Mais le fait de vivre dans la misère et d être plus ou moins manipulés par la société s il explique certains actes, ne les justifient pas. Pour reprendre ton exemple du type qui bat sa femme au fin fond de la campagne indienne, le poids des traditions, de la misère le pousse plus ou moins a ce genre de comportement, certainement en souffre t il aussi mais il ne faut pas se tromper de victime. Celle qui au final est touchée dans sa chair c est la femme pas lui. D autre part même dans ces sociétés aux valeurs très différentes tous les hommes ne battent pas leur femme. C est un comportement courant mais pas systématique. Et même si une majorité des hommes le font, il y en a toujours qui refusent de tomber la dedans.Et ceux la,aussi rare soient ils, sont la preuve vivante que l on peut sortir des shémas mentaux qui nous sont imposés. Enlever la responsabilité individuelle, c est enlever ce qui fait de nous des êtres humains, c est infantiliser les personnes et excuser l inexcusable. Alors bien sur il y a toujours des causes extérieures, nul ne vit en dehors des normes du monde qui l entoure, mais j ai le sentiment que c est en mettant les individus face à leurs responsabilités qu on avance. J ai bien envie de prendre un autre exemple et j attends d ailleurs ton avis sur la question. Prenons l occupation en France, on peut dire que les gens n'avaient pas le choix, qu ils étaient contraints de se plier aux lois collaborationistes notamment en ce qui concernent le traitement des juifs. C est d ailleurs le propre de ce genre de régime totalitaire, enlever aux individus leur responsabilité en morcellant les échelons de la chaine de l horreur, celui qui dénonce son compatriote, celui qui reprend son appartement, celui qui aiguille le train qui mène à la mort...Face à cela certains ont résisté, ont cachés des enfants juifs et c est en partie grace a eux que la France est ce qu elle est aujourd hui. Bien sur c est toujours facile de juger de ça aujourd hui. Aurais je été capable de "prendre mes responsabilités à l époque" ? Je ne sais pas. Mais ( et après cette énorme digression) pour en revenir a l homosexualité en Iran bien sur que le régime obscurantiste pousse à des atrocités, cependant les individus à leur petite échelle peuvent résister. Bien sur qu ils sont produit d une société ou l homosexualité est une abomination, mais un homme qui en conduit un autre à la mort, qui assiste à la destruction de son prochain doit tout de même se poser des questions. Et c est pour ça que le meurtre ( a travers la peine de mort) est inexcusable, il n est effectivement pas le fait d une personne seule, d un bourreau, il n y a pas un seul coupable, la faute n est pas individualisable, mais résulte de la somme des responsabiltés individuelles qui a un moment ou un autre du processus n ont pas été prises.
Lorsque tu écris:" bref les gens qui ont vécu dans la misère, la violence depuis le début de leur vie sont à la fois victimes et bourreaux". J ai envie de te répondre et comment expliques tu les même comportements chez des hommes qui ne sont pas nés dans cette misère. Comment expliques tu le cadre bien sous tout rapport qui tabasse sa femme le soir en rentrant. Oui peut être, notre société et son regard sur les femmes l amène a cela, mais il est seul dans le choix de passer à l acte et c est en cela que sa responsabilité est mise en jeu.
Ensuite lorsque tu me réponds avec tout de même un brin d ironie ( si si je le sens bien dans ce bah...):"Bah oui on a le droit de considérer l'homosexualité comme un crime, certainement, puisque le droit de ces Etats là le fait. Après est-ce que c'est bien de le faire, c'est une autre question." Je vais prendre ça comme une incompréhension involontaire de ta part. hum hum, parce que je suis au courant qu il y a un "droit " iranien enfin un droit, il y a un système de lois. Oui je joue sur les mots...toi aussi je te signale. Et si on a le "droit" de considérer l homosexualité comme un crime, le "droit" qui normallement est garant de la sécurité de tous les citoyens rentre en parfaite contradiction avec le fait de tuer un homosexuel. Alors voila a t on le droit de mettre dans la loi de tels principes? Et bien je ne crois pas.Cela existe, oui certes. Ma position implique qu il y aurait un droit universel supérieur et bon pour tous. J ai conscience la encore des dérives,ethnocentristes notamment, qu une telle conception peut entrainer. Mais séparer la question du droit de celle de l éthique me parait un peu capilotracté. Et s il devait exister un droit universel je pense que la protection de la vie devrait en être au centre.
Voila Voila c' t un peu confus tout ça ma foi, esperons que ce n est pas (oh mon dieu vais je oser le dire...) niais !
. Enfin à toi de me le dire vu qu apparement tu sembles apte à juger de la chose...
EPILOGUE
Note tout de même que:
Entre:
"Cette "passion" de l'âme oui il faut s'en débarrasser car c'est elle qui te pousse à faire n'importe quoi..."
et
"Ce n'est pas ma manière de faire. J'ai lu ça, ça m'a enervé et donc j'ai fait un post là-dessus. Si ça amène des gens à réfléchir, tant mieux, sinan tant pis."
Y a peut être une conclusion à méditer. Au hasard...dans un espace de discussion collectif on se doit de garder " les passions de l ame" du genre : "Enfn bref tout ça pour dire que je suis désolée mais certains messages lus sur ce topic (qui existait déjà au passage) sont d'une niaiserie affolante et complètement à côté de la plaque" ou "oui la nature humaine est pourrie, si vous vous en étiez pasencore rendu compte c'est grave." au placard ou tout du moins les nuancer un peu. Car faire réfléchir c est bien (d ailleurs tu m as fait réfléchir et je suis contente que l on ait cet échange) mais provoquer, moquer ou rabaisser la participation d autres membres ( et sans doute ce n est pas ce que tu cherchais à faire) c est autre chose. Le jugement péremptoire ouvre rarement le débat. Et d ailleurs a t on le droit de mettre dans la loi le droit de faire une loi qui dirait que le droit dit que l on a le droit de faire ça....oui oui je
Hum alors alors...
Chère Deadxkorps, je suis bien plus en phase avec ton dernier post. Merci pour cette petite clarification qui somme toute n était pas inutile.
Pour ce qui est de la hiérarchie dans l horreur je passe, car je pense que sur ce point nous sommes irréconciliable et je ne prétends pas avoir raison sur la question. Donc j en resterai la.
J ai également trouvé ta façon de commenter les réactions à chaud assez pertinente. Même si il est compréhensible que certaines personnes aient besoin de partager le choc qu elles ont ressenti cela ne justifie pas certains commentaires.
Cela étant, je serais plus nuancée sur ce genre de raisonnement :"Les hommes sont ce que l'on en fait". Je trouve ça un peu facile de passer outre la responsabilité individuelle des gens. Je ne cherche a diaboliser personne. Mais le fait de vivre dans la misère et d être plus ou moins manipulés par la société s il explique certains actes, ne les justifient pas. Pour reprendre ton exemple du type qui bat sa femme au fin fond de la campagne indienne, le poids des traditions, de la misère le pousse plus ou moins a ce genre de comportement, certainement en souffre t il aussi mais il ne faut pas se tromper de victime. Celle qui au final est touchée dans sa chair c est la femme pas lui. D autre part même dans ces sociétés aux valeurs très différentes tous les hommes ne battent pas leur femme. C est un comportement courant mais pas systématique. Et même si une majorité des hommes le font, il y en a toujours qui refusent de tomber la dedans.Et ceux la,aussi rare soient ils, sont la preuve vivante que l on peut sortir des shémas mentaux qui nous sont imposés. Enlever la responsabilité individuelle, c est enlever ce qui fait de nous des êtres humains, c est infantiliser les personnes et excuser l inexcusable. Alors bien sur il y a toujours des causes extérieures, nul ne vit en dehors des normes du monde qui l entoure, mais j ai le sentiment que c est en mettant les individus face à leurs responsabilités qu on avance. J ai bien envie de prendre un autre exemple et j attends d ailleurs ton avis sur la question. Prenons l occupation en France, on peut dire que les gens n'avaient pas le choix, qu ils étaient contraints de se plier aux lois collaborationistes notamment en ce qui concernent le traitement des juifs. C est d ailleurs le propre de ce genre de régime totalitaire, enlever aux individus leur responsabilité en morcellant les échelons de la chaine de l horreur, celui qui dénonce son compatriote, celui qui reprend son appartement, celui qui aiguille le train qui mène à la mort...Face à cela certains ont résisté, ont cachés des enfants juifs et c est en partie grace a eux que la France est ce qu elle est aujourd hui. Bien sur c est toujours facile de juger de ça aujourd hui. Aurais je été capable de "prendre mes responsabilités à l époque" ? Je ne sais pas. Mais ( et après cette énorme digression) pour en revenir a l homosexualité en Iran bien sur que le régime obscurantiste pousse à des atrocités, cependant les individus à leur petite échelle peuvent résister. Bien sur qu ils sont produit d une société ou l homosexualité est une abomination, mais un homme qui en conduit un autre à la mort, qui assiste à la destruction de son prochain doit tout de même se poser des questions. Et c est pour ça que le meurtre ( a travers la peine de mort) est inexcusable, il n est effectivement pas le fait d une personne seule, d un bourreau, il n y a pas un seul coupable, la faute n est pas individualisable, mais résulte de la somme des responsabiltés individuelles qui a un moment ou un autre du processus n ont pas été prises.
Lorsque tu écris:" bref les gens qui ont vécu dans la misère, la violence depuis le début de leur vie sont à la fois victimes et bourreaux". J ai envie de te répondre et comment expliques tu les même comportements chez des hommes qui ne sont pas nés dans cette misère. Comment expliques tu le cadre bien sous tout rapport qui tabasse sa femme le soir en rentrant. Oui peut être, notre société et son regard sur les femmes l amène a cela, mais il est seul dans le choix de passer à l acte et c est en cela que sa responsabilité est mise en jeu.
Ensuite lorsque tu me réponds avec tout de même un brin d ironie ( si si je le sens bien dans ce bah...):"Bah oui on a le droit de considérer l'homosexualité comme un crime, certainement, puisque le droit de ces Etats là le fait. Après est-ce que c'est bien de le faire, c'est une autre question." Je vais prendre ça comme une incompréhension involontaire de ta part. hum hum, parce que je suis au courant qu il y a un "droit " iranien enfin un droit, il y a un système de lois. Oui je joue sur les mots...toi aussi je te signale. Et si on a le "droit" de considérer l homosexualité comme un crime, le "droit" qui normallement est garant de la sécurité de tous les citoyens rentre en parfaite contradiction avec le fait de tuer un homosexuel. Alors voila a t on le droit de mettre dans la loi de tels principes? Et bien je ne crois pas.Cela existe, oui certes. Ma position implique qu il y aurait un droit universel supérieur et bon pour tous. J ai conscience la encore des dérives,ethnocentristes notamment, qu une telle conception peut entrainer. Mais séparer la question du droit de celle de l éthique me parait un peu capilotracté. Et s il devait exister un droit universel je pense que la protection de la vie devrait en être au centre.
Voila Voila c' t un peu confus tout ça ma foi, esperons que ce n est pas (oh mon dieu vais je oser le dire...) niais !
. Enfin à toi de me le dire vu qu apparement tu sembles apte à juger de la chose... EPILOGUE
Note tout de même que:
Entre:
"Cette "passion" de l'âme oui il faut s'en débarrasser car c'est elle qui te pousse à faire n'importe quoi..."
et
"Ce n'est pas ma manière de faire. J'ai lu ça, ça m'a enervé et donc j'ai fait un post là-dessus. Si ça amène des gens à réfléchir, tant mieux, sinan tant pis."
Y a peut être une conclusion à méditer. Au hasard...dans un espace de discussion collectif on se doit de garder " les passions de l ame" du genre : "Enfn bref tout ça pour dire que je suis désolée mais certains messages lus sur ce topic (qui existait déjà au passage) sont d'une niaiserie affolante et complètement à côté de la plaque" ou "oui la nature humaine est pourrie, si vous vous en étiez pasencore rendu compte c'est grave." au placard ou tout du moins les nuancer un peu. Car faire réfléchir c est bien (d ailleurs tu m as fait réfléchir et je suis contente que l on ait cet échange) mais provoquer, moquer ou rabaisser la participation d autres membres ( et sans doute ce n est pas ce que tu cherchais à faire) c est autre chose. Le jugement péremptoire ouvre rarement le débat. Et d ailleurs a t on le droit de mettre dans la loi le droit de faire une loi qui dirait que le droit dit que l on a le droit de faire ça....oui oui je
Une hiérarchie dans l'horreur ? Deadxkorp, on mettrait la méchante reine de Blanche Neige avant ou après le Dr. Denfer ?
Une hiérarchie dans l'horreur. Et tu vois ça comment ? cela se mesurerait au poids, au nombre de victimes... On ne peut pas, on n'a pas le droit par respect (...) de quantifier, de chiffrer... Je ne peut pas terminer mes phrases car j'ai peur d'être... indélicate.
Si on faisait cela, on tomberait dans ce travers : on ne pourrait qu'entrer dans d'indécents calculs.
La souffrance sera la même que tu sois un saint ou un assassin au bout de la corde... (pour les familles aussi.)
Se couper de ses émotions c'est sûrement une option salutaire mais elle a ses dérives...
Je suis totalement ok avec toi Hello Kitty ! j'aime beaucoup ce que tu as écrit... Et tu sais qu'être niaise venant de Deadxkorp cela ne peut être qu'un compliment. Toi avec "ta niaiserie" et moi "mon ptit qi de 50" on peut faire changer le monde !
je t'embrasse (sur la joue) !
Une hiérarchie dans l'horreur. Et tu vois ça comment ? cela se mesurerait au poids, au nombre de victimes... On ne peut pas, on n'a pas le droit par respect (...) de quantifier, de chiffrer... Je ne peut pas terminer mes phrases car j'ai peur d'être... indélicate.
Si on faisait cela, on tomberait dans ce travers : on ne pourrait qu'entrer dans d'indécents calculs.
La souffrance sera la même que tu sois un saint ou un assassin au bout de la corde... (pour les familles aussi.)
Se couper de ses émotions c'est sûrement une option salutaire mais elle a ses dérives...
Je suis totalement ok avec toi Hello Kitty ! j'aime beaucoup ce que tu as écrit... Et tu sais qu'être niaise venant de Deadxkorp cela ne peut être qu'un compliment. Toi avec "ta niaiserie" et moi "mon ptit qi de 50" on peut faire changer le monde !
je t'embrasse (sur la joue) !