Discrimination entre gays

[Pirlouit]

Visiblement, en restant dans les généralités nous ne parvenons pas à nous comprendre. On va essayer de passer par un exemple concret.

Tu dis:

Non plus, à mon sens il te casse la gueule parce que tu parait plus faible qu'eux être efféminé et se montré sensible dans la société actuelle fait parti des critères de faiblesse l'effet de groupe fait le reste .. à ce sujet je te conseil de lire ceci : Psychologie collective et analyse du moi

Je suis d'accord et pas d'accord. Quand tu dis ils te cassent la gueule parce que tu parais plus faible, je suis d'accord. Oui, c'est toujours plus simple de s'en prendre à plus faible que soi, ou en tout cas à ceux qu'on pense plus faible que soi. Sauf que cette présomption de faiblesse n'est pas seulement liée au fait d'être efféminé. Le fait d'être efféminé, sensible, et tout ce que tu voudras te met évidemment en bonne place sur la liste de ceux qui pratiquent moqueries, railleries et autres comportements à la con.... Certains gamins hétéros au collège, pas du tout gays, mais juste un peu trop sensibles / cultivés / ce que tu voudras pourraient en témoigner. Sauf que pour un homophobe, être homo, c'est déjà être faible, c'est déjà ne plus faire partie du groupe des mecs, des vrais.

Par conséquent, tu te goures complètement sur le fait de penser qu'adopter un comportement conforme à ce que la société inculque (ou a inculqué) te permettra d'échapper à l'homophobie. Ce n'est pas vrai.

Evidemment, si pour toi le comportement à adopter, c'est de ne jamais faire état de son homosexualité en public, pas même avec des mots ou des gestes discrets ou pudiques, tu ne seras jamais victime d'homophobie. Mais, je suis navré de te le dire, la seule façon d'être certain de ne pas subir d'insultes homophobes, c'est de pousser cette logique jusqu'au bout: faire ce que la société attend habituellement d'un garçon: épouser une fille.

Expérience personnelle, à présent:

Ca m'est déjà arrivé de me faire traiter de pédé. Pas quand j'étais tout seul, mais parce que j'embrassais un garçon. Je ne pense a priori pas vraiment entrer dans la catégorie de ce que tu appelles "les follasses" et mon copain de l'époque non plus. Sauf que pour les p'tits cons qui nous avaient croisés des mecs qui s'embrassent, ce sont des pédés, ce sont des faibles, ce sont ce que tu voudras.... Et tu auras beau avoir un look de racaille ou être fingué comme un homme d'affaire, tu resteras un pédé.

Ce que j'aimerais parvenir à te faire entendre, c'est que ça ne sert à rien de taper sur les mecs efféminés, démonstratifs ou je ne sais quoi. Ca ne sert à rien:
1/ Avant tout parce que c'est pas ça qui fera changer les homophobes d'avis (apparemment, tu es convaincu du contraire, mais je pense que tu fais erreur). Un homophobe considèrera que virilité et homosexualité ne sont pas compatibles et tu auras beau passer des heures dans une salle de muscu ou te laisser pousser la moustache, ça ne le rendra pas gay friendly.
2/ Parce que ça peut apporter beaucoup de souffrance à celui que l'on incite fortement à changer de comportement. Si tu as une voix, des attitudes, des gestes maniérés, je t'assure que vouloir à tout prix faire semblant, adopter d'autres gestes, une autre voix, ça peut faire mal et être destructeur.

Je trouve triste que les conseils que tu donnes aux jeunes homos soient de l'ordre de "cachez-vous", "ne vous faites pas remarquer", "entrez dans le moule." Vraiment triste. Peut-être que ça t'évite quelques insultes au début, mais à long terme, ça peut être bien pire sur le plan psychologique.

[Liber]

Si l'on commence à se dire que les "folles" sont tout aussi "hommes" que l'homme qui se muscle pour être plus viril, ça n'incite ni l'un ni l'autre à se mettre en valeur. Et c'est en cela que ce n'est pas de bon augure.

Wow !

Je pense que tu te plantes complètement. Si le seul moyen de se taper un mec (ou une fille) c'était de passer des heures dans la salle de sport, nous serions forts nombreux à être encore puceaux. Et si tous les gays et toutes les hétérotes cherchaient uniquement des partenaires musclés, ils et elles seraient sérieusement condamnés au célibat.
Par chance, le désir est complexe. Certain(e)s fantasment sur les gros, d'autres sur les agrégés de physique, d'autres sur les musclés, d'autres sur les guitaristes, d'autres encore sur les crevettes, voire sur les maçons. Du coup, et c'est là que c'est magique, on a tous une myriade de façons de plaire et de se mettre en valeur. Ça me paraît au contraire de très bon augure.
Il faudrait vraiment que tu sortes de chez toi et que tu constates que, dans la vie réelle, les couples qui existent sont vraiment très rarement dans le cliché Ken et Barbie (ou Ken et Ken ou Barbie et Barbie). ET QUE C'EST TANT MIEUX.

Ptain, si pour toi la seule façon de se mettre en valeur, c'est d'être musclé, ta vie doit être d'une fadeur sans nom.

Une fois de plus, on me fait dire ce que je n'ai pas dit. L'essentiel de mon message résidait dans le fait que l'on a besoin de repères pour avoir de l'estime pour soi et pour les autres. Dès que l'on parle de "virilité" ou de "féminité", il faut arrêter de tirer à boulets rouges. Il n'y a rien de cliché ou de discriminatoire de dire qu'untel est viril et l'autre pas.

[Nomade]

Il n'y a rien de cliché ou de discriminatoire de dire qu'untel est viril et l'autre pas.

Certes, par contre le fait de dire que les gens qui ne sont pas virils sont inférieurs et/ou/donc moins respectables, c'est clairement discriminatoire.

[Liber]

Cela peut aussi se produire dans l'autre sens : lorsqu'un type considère que quelqu'un de (trop) viril est un homme de Néandertal, c'est aussi clairement discriminatoire. Seulement, on ne retient que la discrimination à l'égard des plus efféminés.

[Emixam]

Emixam à vrai dire oui et non.. pour moi il faut passé ce stade, c'est obsolète dans la défense de notre cause

Je n'ai pas dit que ceux qui s'habillait comme ça se portait tous les jours comme défendeurs de la cause homosexuels.

Faire disparaitre toute barrière est un concept utopique totalement irréalisable à court terme

Tout à fait d'accord, d'ailleurs Norma a dit quelque chose qui allait dans ce sens :

Mais le fait que des gens n'aient pas envie de nous connaitre ou de coucher avec nous, c'est pas grave, c'est pas de la discrimination.

Sinon non, il n'y a rien de mal à être efféminé, mais si de mon point de vue j'estime qu'être efféminé PEUT ÊTRE considéré comme une faiblesse

Dans la liste des "faiblesses" côte "homme", au sens ou tu risques de t'attirer les comportement discriminatoires (au dela des petites vannes entre amis) tu as :

• Avoir une tronche d'intello ou une tronche qui revient pas aux "fort"
  Avoir une carrure de crevette.
  Avoir une voix pas très viril.
  Etre roux
  Etre très croyant
  Etre homo (être folle ou simplement que ça se sache est suffisant)
  et bien d'autres encore...

Tout ça pour dire quoi ? Tout simplement que si ce n'est pas ça les soi disant fort trouveront toujours une excuse pour prendre de haut quelqu'un et se payer sa tête.
Donc disons le, OUI être effémine est considéré comme une faiblesse par beaucoup.
Personne ne pourra dire le contraire ici.

Mais si tu dit qu'il faut rentrer dans le moule pour pas qu'on soi considéré comme faible, devient hétéro dans ce cas, arrête de fantasmer sur des mecs,...
Je vois pas pourquoi ton argumentation tiendrais qu'au fait d'être folle et pas d'être homo si ce n'est que dans un cas tu es du bon côté de la ligne et de l'autre non.

[Nomade]

Cela peut aussi se produire dans l'autre sens : lorsqu'un type considère que quelqu'un de (trop) viril est un homme de Néandertal, c'est aussi clairement discriminatoire. Seulement, on ne retient que la discrimination à l'égard des plus efféminés.

C'est vrai qu'on entend tellement souvent, dans la rue, des phrases du genre "Regarde-moi ce Néanderthalien, c'est pas normal, il devrait rester chez lui". Infiniment plus que "vise un peu cette grosse folasse".
Quand on se rend compte qu'on a tort, il ne faut pas virer à la mauvaise foi, hein.

En théorie, oui, on pourrait être aussi discriminatoire vis-à-vis des mecs super virils. En pratique, je ne l'ai jamais constaté autour de moi. Même pas dans le milieu gay, ou le bear fait d'ailleurs fantasmer une bonne partie des gens.
Un manque d'intérêt physique/sexuel oui, mais une envie irrépressible de rabaisser et de dénigrer, non. Contrairement à ce qui se passe pour les folles.
Je parle des gens qu'on croise dans la rue. Les champions de bodybuilding survitaminés sont sans doute sérieusement discriminés aussi, mais personnellement je n'en ai jamais vu en vrai.

[Tsar]

Cela peut aussi se produire dans l'autre sens : lorsqu'un type considère que quelqu'un de (trop) viril est un homme de Néandertal, c'est aussi clairement discriminatoire. Seulement, on ne retient que la discrimination à l'égard des plus efféminés.

La virilophobie, ce cancer de nos sociétés, si répandu et pourtant trop souvent ignoré.

[moniiique]

[Norma]

OFF-Topic :

[quote="Nomade"][quote="Liber"]Cela peut aussi se produire dans l'autre sens : lorsqu'un type considère que quelqu'un de (trop) viril est un homme de Néandertal, c'est aussi clairement discriminatoire. Seulement, on ne retient que la discrimination à l'égard des plus efféminés.[/quote] C'est vrai qu'on entend tellement souvent, dans la rue, des phrases du genre "Regarde-moi ce Néanderthalien, c'est pas normal, il devrait rester chez lui". Infiniment plus que "vise un peu cette grosse folasse". Quand on se rend compte qu'on a tort, il ne faut pas virer à la mauvaise foi, hein. [/quote] Oh, si, il faut virer à la mauvaise fois, car ainsi le PAS peut réclamer son droit ! Je suis de mauvaise foi ? Impossible ! C’est vous qui êtes de mauvaise foi !

[Kefka]

Dès lors que l’on estime que tout effort pour rendre notre corps plus masculin ou plus féminin est vain, puisque le genre est une construction sociale, on incite les gens à se questionner sur leur corps. Ce qui n'est pas toujours de bon augure.

Je reviens là-dessus, désolé si ça fait réchauffé.

Deux choses, parce que deux présupposés que tu n'explicites pas dans ton propos que tu maintiens lapidaire pour pouvoir, apparemment, le faire dire tout et son contraire :

1) Faire le lien (grâce au "puisque") entre "vain" et "construction sociale" est un fossé notionnel : l'un n'implique pas l'autre. La charité est une construction sociale, l'individu est un construction sociale, les Droits de l'Homme sont des constructions sociales, et ainsi de suite ... Ils n'en sont pas vains pour autant. Il n'y donc aucun lien, à moins que tu t'explicites, entre une construction sociale et un hypothétique caractère "vain"

2) Estimer que le genre est une construction sociale n'implique pas de se questionner sur son corps : là aussi, il y a un formidable fossé notionnel et raccourci logique que tu empruntes l'air de rien. Dire que le genre est une construction sociale revient à entraîner l'individu dans un questionnement non pas par rapport à son corps mais rapport à la notion même du genre et à son positionnement face à cette construction sociale, et ensuite agir selon ses convictions. Le corps n'est donc que le réceptacle de la notion discursive qu'est le genre, non son vecteur. Il y a là une nuance que tu ferais bien de méditer parce qu'elle fait la différence entre une approche libérale et une approche tyrannique.