L'homosexualité dans les religions (acceptation/intolérance)

[Charlie]

Finalement, le catholicisme romain est peut-être en soi une forme de racisme.

[Tsar]

Finalement, le catholicisme romain est peut-être en soi une forme de racisme.

WTF ?

[Charlie]

N'est ce pas évident comme mise en abime ?

Le catholicisme est une confession dont les dogmes se basent sur les deux "testaments". Or l'un de ces deux livres est formidablement totalitaire et archaïque dans la vision qu'il donne de la société idéale. Il va donc de soi que cette confession ne peut aller au-delà, sans se trahir elle-même, de cette vision archaïque, bien qu'amendée par l'autre livre.

De fait, si l'ancien testament est raciste, sexiste, homophobe, etc... toute confession qui s'en réclame l'est aussi. Ça ne veut pas dire que les tous croyants le sont, parce qu'ils ont leur mot à dire sur la manière dont ils appliquent leur foi à leur vie quotidienne.

C'est valable pour toutes les confessions qui se basent sur des textes religieux.

[Régal Délice]

Le catholicisme est une confession dont les dogmes se basent sur les deux "testaments". Or l'un de ces deux livres est formidablement totalitaire et archaïque dans la vision qu'il donne de la société idéale. Il va donc de soi que cette confession ne peut aller au-delà, sans se trahir elle-même, de cette vision archaïque, bien qu'amendée par l'autre livre.

Je ne suis pas croyant mais enfin, ce que tu dis est très faux et très simpliste.

Le catholicisme est une religion a vocation universelle et on ne peut vraiment pas l'accuser de racisme (même si justement, et en contradiction avec leur foi, certains fidèles le sont).

J'ai l'impression que tu surévalues quelque peu le rôle des livres sacrés et notamment celui de l'Ancien testament ; il y a un peu tout et n'importe quoi dedans, et tout dépend de l'interprétation ; le Nouveau testament présente quant à lui une vision supra extrémiste de la religion, où il faut tout abandonner, famille, biens, tout, pour suivre la vrai foi, ce qui ressemble plus aux sectes d'illuminés qu'à la pratique normale des chrétiens d'aujourd'hui. Tous ces bouquins sont surtout des fétiches agités en fonction de ce que l'on veut justifier. On peut faire la même chose avec Le Capital.

[Tsar]

Je ne vois pas en quoi c'est évident. La Constitution de l'An II était démocratique, ça n'a pas empêché la Terreur. La seule chose qui me semble évidente dans ton post, c'est le sophisme. L'Ancien Testament est "homophobe" [on me pardonnera les guillemets, je répugne à juger avec mes conceptions d'occidental de 2012 des auteurs morts depuis 25 siècles], l'Ancien Testament fait partie des canons du Catholicisme, donc le Catholicisme est homophobe."

Sauf que le dogme catholique ne professe pas la haine à l'égard de homosexuel-le-s, mais au contraire l'amour. Pour Benoît XVI, nous sommes certes des pécheurs-pécheresses, mais on doit nous ramener dans le droit chemin par l'Amour et la prière. Un peu comme le berger qui ramène au troupeau la brebis égarée va éviter de lui hurler dessus ou de la tronçonner à la scie sauteuse s'il veut la voir rester durablement dans la bergerie. Subtile, hein ?

Bref, qualifier d'homophobe le catholicisme, c'est un raccourci douteux. Il tente plutôt d'appliquer le vieux principe : haïr le pécher, aimer le pécheur. Ça ne veut pas dire que tous les croyant-e-s aiment les homos, la précision que tu t'es senti obligé d'apporter à la fin de ton post va dans les deux sens.

[Charlie]

Le fait est que je me pose réellement la question.

Je ne suis pas croyant mais enfin, ce que tu dis est très faux et très simpliste.

Simpliste, je veux bien, mais faux, ce n'est pas aussi évident que ça.

Le catholicisme est une religion a vocation universelle et on ne peut vraiment pas l'accuser de racisme (même si justement, et en contradiction avec leur foi, certains fidèles le sont).

Je ne parle pas des croyants. Les fidèles sont une autres question. Je ne me pose que la question de la confession propre.

Lorsque je parle de racisme, je fais référence à la définition à sens large d'un sentiment négatif envers un groupe social quelque il soit. Ici, les non-hétérosexuels. Or, nous sommes bien d'accord sur la corrélation entre homophobie et intolérance envers l'homosexualité (et donc envers le fait et non envers les homosexuels). L'église trouve bien contraire à son dogme l'homosexualité, si je ne m'abuse. De fait, elle est intolérante envers le fait, tout en professant une compréhension qui est aussi dans le dogme envers les pêcheurs.

J'ai l'impression que tu surévalues quelque peu le rôle des livres sacrés et notamment celui de l'Ancien testament ; il y a un peu tout et n'importe quoi dedans, et tout dépend de l'interprétation ; le Nouveau testament présente quant à lui une vision supra extrémiste de la religion, où il faut tout abandonner, famille, biens, tout, pour suivre la vrai foi, ce qui ressemble plus aux sectes d'illuminés qu'à la pratique normale des chrétiens d'aujourd'hui. Tous ces bouquins sont surtout des fétiches agités en fonction de ce que l'on veut justifier. On peut faire la même chose avec Le Capital.

Tu as une mauvaise impression. Je ne surévalue pas leur rôle, qui est bien moindre que chez les protestants américains par exemple. Mais, ils sont la base du dogme, et l'interprétation qui en est faite repars toujours des mêmes éléments de base. Si le Nouveau Testament amende bien l'Ancien (comme je l'ai dit), il reste une base essentielle. Certes, tout passe par les deux prismes (ancien et nouveau) mais il reste des notions très totalitaires du droit juif ancien qui arrivent sans être modifiées dans les canons actuels du droit canon.

Contrairement à ce que tu dis, on ne peut pas tout faire avec la bible tout en restant dans le cadre catholique romain. On peut aller plus loin, mais on change alors de confession.

Je ne vois pas en quoi c'est évident. La Constitution de l'An II était démocratique, ça n'a pas empêché la Terreur.

La Constitution de l'An I n'a jamais été appliquée pour cause de révolution (si elle l'avait été, ça aurait pu changer quelque chose).

La seule chose qui me semble évidente dans ton post, c'est le sophisme. L'Ancien Testament est "homophobe" [on me pardonnera les guillemets, je répugne à juger avec mes conceptions d'occidental de 2012 des auteurs morts depuis 25 siècles], l'Ancien Testament fait partie des canons du Catholicisme, donc le Catholicisme est homophobe."

Si je suis d'accord sur le fait qu'on ne peut pas juger les notions anciennes à l'aune de notre société d'aujourd'hui, en revanche, les notions issues des textes anciens et utilisées aujourd'hui le sont. Par contre, il n'y a pas de sophisme ici. Le lien entre le texte et la confession est parfaitement identifié, et le second découle bien du premier (avec le prisme des évangiles). Pas besoin de cet épouvantail là ici.

Sauf que le dogme catholique ne professe pas la haine à l'égard de homosexuel-le-s, mais au contraire l'amour. Pour Benoît XVI, nous sommes certes des pécheurs-pécheresses, mais on doit nous ramener dans le droit chemin par l'Amour et la prière. Un peu comme le berger qui ramène au troupeau la brebis égarée va éviter de lui hurler dessus ou de la tronçonner à la scie sauteuse s'il veut la voir rester durablement dans la bergerie. Subtile, hein ?

Sauf que les diverses phobies ne relèvent pas toutes de la haine. Le simple fait de ne pas imaginer les mêmes droits pour les gais que pour les autres peut suffire à justifier l’appellation (et ça tombera bien que tu donnes ton avis là-dessus parce que je viens de lire une accusation d'homophobie envers une personne dont le tort était de dire qu'il était contre la mise à égalité des droits des homos et des hétéros dans l'adoption parce que l'enfant avait le droit d'avoir un père et une mère, et donc appartenir à un modèle de famille majoritaire). Amour, oui, mais sous condition, changer de mode de vie (et n'oublie pas que toute brebis doit finir sous le couteau du boucher hein )

Bref, qualifier d'homophobe le catholicisme, c'est un raccourci douteux. Il tente plutôt d'appliquer le vieux principe : haïr le pécher, aimer le pécheur. Ça ne veut pas dire que tous les croyant-e-s aiment les homos, la précision que tu t'es senti obligé d'apporter à la fin de ton post va dans les deux sens.

Et là, tu vas bien dans mon sens. Boutin ne dit pas autre chose, et la qualification d'homophobe lui est bien appliquée.

Vos avis m'intéressent sur ce sujet, mais j'aimerai qu'on évite un peu le politiquement correct pour une fois.

[Nomis]

Je vais peut être dire une bêtise.
Dans le fond, si on considère que le catholicisme est l'application directe et littérale de la Bible, on peut difficilement considérer que ce n'est pas une religion homophobe (certes, selon nos critères du XXIeme siècle). Le fait est que dans la réalité, l’Église qui est censée représenter le catholicisme définit l'interprétation officielle des textes et le dogme (j'ai faux?). De plus, tous ceux qui se disent catholiques ne respectent pas à la lettre tout ce que dit l’Église, et encore moins ce que dit la Bible.
Donc ça dépend de si on considère que le catholicisme est l'application directe des textes ou l'interprétation. Et de toute façon chacun fait ce qu'ils veut de ce qu'on lui dit, on ne peux pas faire le raccourci catholique=homophobe.

[Régal Délice]

Lorsque je parle de racisme, je fais référence à la définition à sens large d'un sentiment négatif envers un groupe social quelque il soit.
Ici, les non-hétérosexuels.

Et ça n'a aucun sens. Le racisme c'est autre chose, c'est une idéologie affirmant d'une part qu'il existe des races humaines et d'autre part que certaines races sont supérieures, et d'autre inférieures. Au sens large c'est un sentiment négatif envers des groupes de personnes fondé sur leur appartenance ethnique. C'est une logique qui est étrangère au catholicisme, qui prône au contraire l'universalité de son message au delà de toute frontière et de toute distinction d'origine (ce qui la pousse à vouloir convertir tout le monde).

On peut dire que l'église est intolérante, homophobe certainement, ringarde, ridicule et chiante, que lorsqu'elle avait du pouvoir sur la société elle l'exerçait de façon totalitaire, mais on ne peut pas dire qu'elle est raciste, car ce n'est pas vrai ! c'est même une des rares choses qu'on ne peut pas lui reprocher ! On peut critiquer, mais il faut rester juste, tout de même !

Personne n'a jamais émis l'idée que les homosexuels et les hétérosexuels appartenaient à des races différentes. C'est une idée qui n'a pas de sens. Le terme de racisme est donc inapproprié, il faut le réserver aux situations de racisme réel, et il y en a suffisamment pour s'occuper.

Pour revenir sur le caractère fétiche des livres sacrés, ce sont surtout les hérésies et les églises protestantes qui se sont appuyées dessus, le catholicisme est beaucoup plus fondé sur les pères de l'Eglise, Saint Paul, Saint Augustin surtout, et des néo-platoniciens genre Plotin. Ce sont les différents conciles qui ont réellement élaboré cette religion, qui n'a pas grand chose à voir avec celle du Christ. C'est une prolongation des philosophies grecques et romaines, plus que du judaïsme, et une construction intellectuelle directement liée à l'empire romain en tant qu'Etat mondial et total, auquel correspond une religion mondiale et totale.

[Charlie]

Tu as loupé le sens dans lequel je l'emploie, aussi je vais rappeler la définition du Robert, qui est celle que la majorité des gens emploie aujourd'hui, à savoir "hostilité envers un groupe social" (ex: racisme anti femmes ou sexisme).

Donc, oui le catholicisme n'est pas hostile au gens sur le principe de leurs origines ethniques, mais non, ce n'est pas de cela dont je parlais.

On peut dire que l'église est intolérante, homophobe certainement, ringarde, ridicule et chiante, ...

Voilà où je veux en venir. On peut donc dire que l'église est intolérante et homophobe. Et je me pose la question plus large: cette intolérance, cette homophobie n'est elle pas intrinsèquement liée au catholicisme ?

Qu'en penses tu, De Luxe ?

Pour revenir sur le caractère fétiche des livres sacrés, ce sont surtout les hérésies et les églises protestantes qui se sont appuyées dessus, le catholicisme est beaucoup plus fondé sur les pères de l'Eglise, Saint Paul, Saint Augustin surtout, et des néo-platoniciens genre Plotin. Ce sont les différents conciles qui ont réellement élaboré cette religion, qui n'a pas grand chose à voir avec celle du Christ. C'est une prolongation des philosophies grecques et romaines, plus que du judaïsme, et une construction intellectuelle directement liée à l'empire romain en tant qu'Etat mondial et total, auquel correspond une religion mondiale et totale.

Je suis d'accord. Ce que je pense, c'est que les pères de l'église, tout comme les conciliaires, ont utilisé comme racines de leurs travaux des notions qui, mises en oeuvre aujourd'hui, relèvent de l'intolérance envers certains groupe sociaux (mais pas ethniques ni raciaux) dont les homosexuels. C'est à ce titre que j'ai le sentiment d'une intolérance du dogme dès la base.

Le fait que les églises qui ont tentés de se rapprocher des écritures sont davantage enclines à faire valoir ces notions n'est pas contraire à ce que je pense.

[inconnu n]

Dans les Actes des Apôtres (15, 1-28) il est dit que les païens convertis n'ont pas d'obligation de se circoncire, ni d'observer la loi de Moïse (à savoir le Pentateuque ou la Torah).

Et Paul a "abrogé" la Torah. Enfin techniquement parlant, elle n'est pas abrogée et existe toujours, mais ses règles ne s'appliquent pas aux chrétiens. Le Pape donne d'ailleurs une explication ici :

http://www.zenit.org/article-19425?l=french

Malgré les débats théologiques (qui agitent les théologiens de toutes les branches du christianisme, et musulmans), sur la question, la position officielle depuis presque le début est que la Torah ne s'applique pas aux chrétiens. Donc on ne peut pas se baser sur elle pour qualifier le christianisme de raciste (ou homophobe ou sexiste d'ailleurs).