L'homosexualité dans les religions (acceptation/intolérance)

[Charlie]

Dans les Actes des Apôtres (15, 1-28) il est dit que les païens convertis n'ont pas d'obligation de se circoncire, ni d'observer la loi de Moïse (à savoir le Pentateuque ou la Torah).

Et Paul a "abrogé" la Torah. Enfin techniquement parlant, elle n'est pas abrogée et existe toujours, mais ses règles ne s'appliquent pas aux chrétiens. Le Pape donne d'ailleurs une explication ici :

http://www.zenit.org/article-19425?l=french

Malgré les débats théologiques (qui agitent les théologiens de toutes les branches du christianisme, et musulmans), sur la question, la position officielle depuis presque le début est que la Torah ne s'applique pas aux chrétiens. Donc on ne peut pas se baser sur elle pour qualifier le christianisme de raciste (ou homophobe ou sexiste d'ailleurs).

Tout à fait, mais il se trouve que les pères de l'église qui fondent le dogme ont extirpé la substantifique moelle de la Torah, n'en gardant que ce qui fait aujourd'hui la confession catholique.

Ainsi, Saint Augustin et son interprétation des chapitres de la Genèse concernant la destruction de Sodome pour crime d'homosexualité.

La Torah ne s'applique pas au païens devenus chrétiens (mais aux juifs chrétiens, si peut être ), mais nous en sommes aux fondements du catholicisme.

[inconnu n]

Aux juifs devenus chrétiens, non, suite aux écrits de Paul (la Loi accomplie en le Christ, et donc, ne s'appliquant plus techniquement).

Je dis pas qu'on ne peut pas critiquer le christianisme (au contraire), juste qu'on ne peut se baser sur l'Ancien Testament pour le faire (sauf les branches du christianisme qui l'appliquent explicitement, évidemment).

[Charlie]

Aux juifs devenus chrétiens, non, suite aux écrits de Paul (la Loi accomplie en le Christ, et donc, ne s'appliquant plus techniquement).

Je dis pas qu'on ne peut pas critiquer le christianisme (au contraire), juste qu'on ne peut se baser sur l'Ancien Testament pour le faire (sauf les branches du christianisme qui l'appliquent explicitement, évidemment).

Je suis d'accord sur ton bémol. Il se trouve qu'un père majeur de l'église dénonce l'homosexualité, et qu'il le fait notamment à partir de son étude de la genèse.

Ensuite, notre débat partait davantage du catholicisme romain que des autres églises (quoique on pourrait étendre sans problème aux autres églises catholiques orientales ou orthodoxes sans que ça pose d'autres soucis), et du fait que la confession entière pouvait être taxer d'homophobie.

Edit: je reviens sur ton intervention sur la règle édictée par Paul, et le fait qu'elle s'appliquait aux païens convertis, et non aux juifs comme Paul et ses copains.

[inconnu n]

C'est un peu compliqué pour la question de la Loi juive et des chrétiens. Les Actes des Apôtres expliquent que, au Concile de Jérusalem, il fut décidé de ne pas imposer la Loi et la circoncision aux païens devenus chrétiens.

Mais finalement, et suite aux écrits de Paul, ou du moins à leur interprétation majoritaire, reconnue par le catholicisme, l'orthodoxie et les grandes églises protestantes (qui est cependant contestée par d'autres branches minoritaires), la Loi juive et la circoncision n'ont été appliquées à personne : ni aux juifs ni aux païens.

[Charlie]

C'est un peu compliqué pour la question de la Loi juive et des chrétiens. Les Actes des Apôtres expliquent que, au Concile de Jérusalem, il fut décidé de ne pas imposer la Loi et la circoncision aux païens devenus chrétiens.

Mais finalement, et suite aux écrits de Paul, ou du moins à leur interprétation majoritaire, reconnue par le catholicisme, l'orthodoxie et les grandes églises protestantes (qui est cependant contestée par d'autres branches minoritaires), la Loi juive et la circoncision n'ont été appliquées à personne : ni aux juifs ni aux païens.

Donc, finalement on retiens un genre d'état de fait.

Reste la promotion de ce qui ne s'appelle pas encore l'homophobie par le dogme catholique.

[inconnu n]

Galates 3:19-25
Pourquoi donc la loi? Elle a été donnée ensuite à cause des transgressions, jusqu'à ce que vînt la postérité à qui la promesse avait été faite; elle a été promulguée par des anges, au moyen d'un médiateur. Or, le médiateur n'est pas médiateur d'un seul, tandis que Dieu est un seul. La loi est-elle donc contre les promesses de Dieu? Loin de là! S'il eût été donné une loi qui pût procurer la vie, la justice viendrait réellement de la loi. Mais l'Écriture a tout renfermé sous le péché, afin que ce qui avait été promis fût donné par la foi en Jésus Christ à ceux qui croient. Avant que la foi vînt, nous étions enfermés sous la garde de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée. Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.

Voilà où Paul déclare que la Loi (juive) ne s'appliquera pas aux chrétiens (sans distinction juifs/païens). Il va donc plus loin que Pierre.

Quant aux Evangiles canoniques, ils ne contiennent rien d'homophobe. Les textes qu'on a interprété de manière homophobe sont les écrits de Paul (encore). Depuis les dernières décennies, cela fait l'objet d'un débat.

http://pharisienlibere.wordpress.com/20 ... testament/

[Régal Délice]

On peut donc dire que l'église est intolérante et homophobe. Et je me pose la question plus large: cette intolérance, cette homophobie n'est elle pas intrinsèquement liée au catholicisme ?

Qu'en penses tu, De Luxe ?

Alors, je dirai oui et non, dans le sens où ce n'est pas seulement l'homosexualité qui pose un problème au catholicisme, mais la sexualité tout court.

Il me semble que de façon réellement constitutive, le christianisme déteste la sexualité, et le catholicisme après la réforme grégorienne la déteste encore plus que les autres églises puisqu'il interdit celle des prètres, mais enfin c'est une haine qui me semble vraiment essentielle et commune à tout le monde chrétien.

Je ne suis pas un spécialiste, mais ce que j'ai pu lire de Saint Augustin et d'auteurs plus contemporains me fait penser que l'idéal chrétien, c'est d'abord un idéal de chasteté ; que c'est le mode de vie chrétien en quelque sorte normal ; que l'hétérosexualité n'est admise, ou tolérée, qu'a minima, de façon utilitaire, juste pour éviter l'effondrement de la société et assurer la survie de l'espèce, et encore avec un certain dégoût (bien compréhensible d'ailleurs mais bref). Le vrai centre de la pensée chrétienne, son véritable idéal, son objectif, c'est, et dès le début, le monastère.

Je suppose que ce refus de la sexualité découle de la continuité de la philosophie antique (voir à ce sujet Foucault et le troisième tome de son Histoire de la sexualité), qui avançait clairement vers des formes de renoncement à l'acte sexuel - l'amour platonique - renforcé certainement par les chinoiseries législatives du pentateuque et de sa stricte morale sexuelle, assez étonnante sans doute pour les autres civilisations (cependant, la torah ne proposait pas l'option de la chasteté, elle interdisait l'homosexualité de façon parfois claire, parfois moins claire, mais considérait que tout le monde devait avoir une vie sexuelle ; le christianisme va beaucoup plus loin dans le refoulement).

Dans le contexte de l'apparition du christianisme, qui a très vite un succès fou dans les classes les plus opprimées de la société mais également chez les femmes de la haute société, qui ensuite convertissent leurs maris, etc., j'imagine que c'est peut-être ce refus de la sexualité qui a été l'élément déterminant du succès de cette religion, dans un contexte où certes les moeurs étaient très libres, mais surtout libres pour les puissants, qui faisaient ce qu'ils voulaient des esclaves, et dans un très fort rapport de pouvoir. Il me semble logique que la sexualité antique, extrêmement violente et liée à des rapports de domination insupportables, ait conduit ceux qui en étaient le plus victimes à rejoindre l'idéologie qui rejetait le plus totalement cette sexualité. Dans un sens, le deal originel du christianisme, dans un monde antique horrible où les maîtres baisent leurs esclaves et en font ce qu'ils veulent, c'est de proposer une alternative où il n'y a ni maître, ni esclave, mais juste un Dieu et des fidèles, et où personne ne baise personne. Ce qui doit sembler un très bon deal à une époque où la notion de consentement est assez limitée.

Donc comme le christianisme rejette la sexualité, mais est bien obligé de tolérer des formes modérées d'hétérosexualité, il est certain que l'homosexualité, qui ne peut se justifier par la nécessité de la reproduction et appartient plus à la sphère culturelle païenne qu'aux moeurs austères du judaïsme, va prendre cher - mais pas vraiment plus, en fait, que toute les autres formes de sexualité non-utilitaire. Par exemple la sodomie, dans la logique chrétienne, est interdite tout court, pas seulement entre hommes, mais également dans un rapport homme-femme. Je dirais en somme que les bûchers catholiques n'étaient pas des bûchers spécifiquement homophobes, mais les outils d'une oppression plus généralisée sur les corps et les âmes.

OFF-Topic :

[quote="New starting"]...la Loi juive et la circoncision n'ont été appliquées à personne : ni aux juifs ni aux païens.[/quote] Et c'était ça la bonne nouvelle !

[Kefka]

On peut donc dire que l'église est intolérante et homophobe. Et je me pose la question plus large: cette intolérance, cette homophobie n'est elle pas intrinsèquement liée au catholicisme ?

Qu'en penses tu, De Luxe ?

Alors, je dirai oui et non, dans le sens où ce n'est pas seulement l'homosexualité qui pose un problème au catholicisme, mais la sexualité tout court.

Il me semble que de façon réellement constitutive, le christianisme déteste la sexualité, et le catholicisme après la réforme grégorienne la déteste encore plus que les autres églises puisqu'il interdit celle des prètres, mais enfin c'est une haine qui me semble vraiment essentielle et commune à tout le monde chrétien.

Je ne suis pas un spécialiste, mais ce que j'ai pu lire de Saint Augustin et d'auteurs plus contemporains me fait penser que l'idéal chrétien, c'est d'abord un idéal de chasteté ; que c'est le mode de vie chrétien en quelque sorte normal ; que l'hétérosexualité n'est admise, ou tolérée, qu'a minima, de façon utilitaire, juste pour éviter l'effondrement de la société et assurer la survie de l'espèce, et encore avec un certain dégoût (bien compréhensible d'ailleurs mais bref). Le vrai centre de la pensée chrétienne, son véritable idéal, son objectif, c'est, et dès le début, le monastère.

A mon avis, il y a ici un énorme contre-sens sur la signification à donner à la notion de "chasteté", surtout dans la conception religieuse du terme, et tout particulièrement dans un univers catholique. La chasteté n'est pas du tout synonyme de la continence, qui est l'abstinence. Selon le catéchisme officiel de l’Église catholique : "La chasteté signifie l'intégration réussie de la sexualité dans la personne et par là l'unité intérieure de l'homme dans son être corporel et spirituel". Ce qu'il faut en comprendre, c'est que l’Église ne peut que constater la différence sexuée entre les individus et que donc, l'activité sexuelle est a priori une bonne chose, car confirme aux desseins divins. Néanmoins, l'Eglise catholique pose aussi que cette sexualité doit s'incarner dans la recherche individuelle d'un rapprochement avec Dieu et que donc une sexualité libre, qui trouve en elle-même la satisfaction de son désir, ne peut avoir de liens avec une véritable spiritualité qui voit en autrui "l'image de Dieu" ou le temple du Saint-Esprit, et non pas le réceptacle égoïste de son propre plaisir. Par ailleurs, Saint-Augustin n'avait pas une si mauvais image de la sexualité puisqu'en soi, il a posé, dans sa Somme Théologique, que cette dernière n'était ni un mal, ni un bien. Que l'on puisse la qualifier de vice ou de louange dépend ensuite des actes de la partie sensitive de l'âme.

Cela a donc un lien direct avec le refus du mariage homo, puisqu'autant les relations de couple doivent se fonder sur un respect mutuel, autant elles permettent, au travers d'une sexualité spirituelle, le perpétuation du miracle de la vie et la reproduction de l'image de Dieu (puisque comme dit plus haut, chaque personne est à l'image de Dieu). Et comme le disait Foucault lui-même (puisque tu le cites ...) : "il faut se garder se schématiser et de ramener la doctrine chrétienne des rapports conjugaux à la finalité procréatrice et à l'exclusion des plaisirs. En fait la doctrine sera complexe, sujette à discussion, et elle connaîtra de nombreuses variantes" (tome 2 de l'Histoire de la sexualité)

[Charlie]

Quant aux Evangiles canoniques, ils ne contiennent rien d'homophobe. Les textes qu'on a interprété de manière homophobe sont les écrits de Paul (encore). Depuis les dernières décennies, cela fait l'objet d'un débat.

http://pharisienlibere.wordpress.com/20 ... testament/

Je comprends où tu veux en venir. Reste les écrits des pères de l'église, et comme le disent les commentaires de De Luxe et Kefka, le problème de l'église avec une sexualité déconnectée d'une recherche spirituelle et hors normes, à savoir l'amour libre et l'homosexualité.

Bon, on tourne autour du pot, mais pour en revenir toujours au même point. La confession catholique contient bien la notion d'hostilité envers toute sexualité hors norme, dont l'homosexualité.

[inconnu n]

Oui mais ce n'est pas à proprement parler de l'homophobie, au sens moderne. C'est plutôt un rejet similaire au rejet de l'Islam et du judaïsme pour la consommation de porc et d'alcool. Ça ne concerne pas la personne dans son ensemble, considérée comme tarée/inférieure/folle/malade... mais toute une série de comportements précis. De même que le judaïsme n'a pas de "phobie" envers le mangeur de porc, simplement il désapprouve ce comportement. Je sais pas si je sui clair.