Homophobie ordinaire : histoires vécues (2)

Homophobie,lesbophobie, biphobie, transphobie, sexisme et autres joyeusetés...
Rusalka
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Re: Homophobie banale dans le monde du travail

Message par Rusalka »

Norma Jean a écrit : C'est ce que j'entendais par banal et insidieux : on te pousse pour avoir les mêmes privilèges que les autres à vivre selon certaines valeurs, sinon, t'es niqué.
Ça, c'est comme le C.E. de mon lieu de travail.
Pour Noël, il n'y a que les employés avec enfant qui ont : une invitation pour un spectacle + 40€ de chèques cadeau pour chaque gosse.
Donc la petite dernière d'une vingtaine d'année qui n'a pas l'intention de pondre... elle peut aller se brosser pour fêter Noël avec les collègues !

Alors que le C.E. de mon père organise : repas pour l'ensemble des employés, arbre de Noël avec spectacle pour tous ceux qui veulent venir, panier garni pour chaque employé, chèque cadeau pour chaque gosse.

Quelles différences !
Erual
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Re: Préciser son orientation sexuelle

Message par Erual »

Tiens, ça me fait penser que si vous allez au siège d'SOS Racisme leur en parler, ils pourront se charger de faire des testing pour savoir s'il y a vraiment discrimination. J'avais été à une réunion sur le sujet, c'était grave intéressant, et d'après ce qu'ils disaient ça a permis de juger pas mal de gens. Ils font ça dans les boites, les agences immobilières, et... enfin dans pas mal d'endroits.

Donc si vous voulez œuvrer à détecter les racistes, homophobes tout ça, vous savez c'que vous avez à faire :ninja:
Pirlouit
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Re: Homophobie banale dans le monde du travail

Message par Pirlouit »

OFF-Topic :
[quote="Norma Jean"]Pirlouit : ouais bin j'aurais dut, tiens. C'est vraiment méga balot que j'ai été honnête.[/quote]

Bah voilà, la prochaine fois, tu lui dis "je dois prendre mon samedi..... parce que j'ai deux amIs qui se marient à Bègles."

Ah non? C'pas ça qu'il fallait dire?
Kliban
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Re: "Une bonne dose d'hormones et ils seront normaux"

Message par Kliban »

@Nicofoto : je sais que tu n'aimes pas qu'on se pose la question du "pourquoi les choses sont comme ça ?". C'est pourtant une question qu'on se pose depuis des lustres - et on n'aurait pas d'ordinateurs si on ne se l'était pas posée :D. Il y a des comportements homosexuels, il y a des comportements hétérosexuels, il y a des attirances préférentielles pour tel ou tel genre, il y a le fit qu'on se reconnaît de tel ou tel genre, etc. Toutes ces choses là sont des choses qu'on peut observer. La question du "pourquoi ?" vient naturellement à un esprit curieux.

Le problème est quand on lie la question du "pourquoi ?" à celle du "Comment le modifier parce que ce n'est pas bien." C'est là que les choses ne vont plus. (il y a d'autres problèmes, plus diffus, sans doute plus fondamentaux, qui sont liés aux représentations de l'homme, de soi, de la société qu'entrainent les réponses à ces "pourquoi ?", je passe, ce n'est pas le propos, même si c'est une source d'angoisse pour pas mal de gens.)

Il est donc légitime de se poser la question "pourquoi ?" tant qu'on n'a pas de visée morale. On cherche juste à comprendre le fonctionnement de certaines régularités. Et ici la question intéressante est, non pas "pourquoi des homos" mais : "qu'est-ce qui se passe dans le cerveau/dans le psychisme qui fasse qu'on est attiré par tel ou tel sexe ?".


@Chute_libre : la question hormonale est débattue depuis longtemps. Ta collègue est en retard d'en gros un siècle.

1. Il est totalement impossible de modifier le comportement d'un homo ou d'un hétéro par injection d'hormones ;
2. Les taux circulant d'hormones dans le sang d'un homo est identique à celui d'un hétéro ;
3. Il n'y a pas de kyste ou de problème de récepteur - ça peut arriver, c'est assez rare, et ça mène plutôt à des cas d'hermaphrodisme, ou, par exemple, de féminisation (ou plutôt : non-virilisation) totale (aux gonades près, je dis bien gonade : les organes sexuels sont d'apparence féminine) d'un homme.

En revanche, les modèles animaux semblent indiquer que le choix d'objet peut être influencer par le taux de certains hormones (de la famille de la testostérone) circulant dans l'environnement de l'embryon, aux alentours, je crois me souvenir, de la 5è semaine de gestation. Ces modèles animaux _pourraient_ être confirmés par des observations chez l'homme, mais c'est encore peu clair. Tu trouveras toutes informations dans ce bouquin-ci, qui résume de façon très très claire l'état des étude biologiques sur le choix d'objet - et un peu sur l'identité sexuelle.

Bien sûr, ça ne s'arrête pas au biologique : le social influe sur la facilité avec laquelle un individu donné va pouvoir exprimer ou non tel ou tel de ses désirs. Le biologique ne détermine pas absolument ce que nous serons - mais il détermine tout de même pas mal de choses : c'est tout de même pour ça qu'on est des homo sapiens et pas telle espèce de gros rat, ou qu'on a plein de mélanine dans la peau, ou très peu.

Ce n'est donc pas une maladie. Au pire, on pourrait parler de malformation épigénétique - ou congénitale. Je dis bien "au pire". Parce que si c'était réellement une malformation, le taux de prévalence ne serait pas (estimation basse) de 2% mais...2 pour mille (comme le bec de lièvre !). Une prévalence de 2% (minimum !) est le signe de ce que ce caractère n'est _pas_ indésirable au regard de l'évolution naturelle. Pourquoi ? On ne le sait pas - des hypothèses ont été émises, que je ne développe pas ici.

Conclusion : l'homosexualité, quand bien même elle aurait une base biologique, n'est pas une maladie et n'est pas curable, même avec des hormones (chose tentée dans les année 50 aux Sates, non ?).
zphyr
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Re: "Une bonne dose d'hormones et ils seront normaux"

Message par zphyr »

Kliban a écrit : Il y a des comportements homosexuels, il y a des comportements hétérosexuels, il y a des attirances préférentielles pour tel ou tel genre, il y a le fit qu'on se reconnaît de tel ou tel genre, etc. Toutes ces choses là sont des choses qu'on peut observer. La question du "pourquoi ?" vient naturellement à un esprit curieux.
Sauf qu'on entend pas souvent "pourquoi est-on hétérosexuel ?"
C'est là que ça craint !! :grmbl:
Kliban
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Re: "Une bonne dose d'hormones et ils seront normaux"

Message par Kliban »

zphyr a écrit :Sauf qu'on entend pas souvent "pourquoi est-on hétérosexuel ?"
C'est là que ça craint !! :grmbl:
Moui, c'est là où on fait le mauvais mix entre une question scientifique légitime (et les scientifiques se demandent pourquoi on est attiré par tel ou tel genre) et une question morale et politique.

La logique de l'attraction sexuelle ne va pas de soi, n'est pas quelque chose de simple. Si c'est un "instinct" - et c'en est un, vraisemblablement - c'est un fait biologique, pas un fait brut et indécomposable. Qu'est-ce qui fait qu'à partir d'un certain âge, on est sexuellement attiré vers tel "objet" du monde ? Il y a bien sûr des déterminants culturels, mais pas que, et sans doute pas au fondement de l'attraction éprouvée. Du coup,
l'étude de cet instinct est fascinante, et... amène relativiser beaucoup (mais alors _beaucoup_) de jugements moraux "spontanés" (je veux dire : pour la plupart, acquis. Quoique la réponse à la question de savoir si le jugement moral est arbitraire (sans contrainte biologique autre que celle qui nous permet d'avoir des jugement moraux en général) ne va pas non plus tout à fait de soi.)
Adyton
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Re: "Une bonne dose d'hormones et ils seront normaux"

Message par Adyton »

J'ai lu attentivement le bouquin de Balthazart dont il est question dans un post précédent (flemme de faire une citation).

Faudrait que je ponde un article dessus...

Ce livre est très convaincant, par son humilité même puisqu'il prétend seulement relativiser des idées (trop) ancrées en France sur l'origine acquise de l'homosexualité (petite enfance, traumatismes divers et variés).

Diverses déséquilibres hormonaux durant la grossesse seraient vraisemblablement à l'origine de l'homosexualité.
La bonne nouvelle est que ces désordres sont indécelables (une femme enceinte est un bouillon hormonal et les quantités restent très faibles, difficiles à doser) et que l'homosexualité apparaît comme une caractéristique avec laquelle il faudra se coltiner ad vitam eternam (pour l'humanité), que ce n'est pas une caractéristique génétique ni environnementale, bien que cela puisse avoir un rôle, mais mineur.
On pourrait éventuellement empêcher les souris d'être homosexuelles mais les expériences à mener pour faire la même chose dans l'espèce humaine sont éthiquement et pratiquement infaisables (il faut du temps pour savoir qu'un humain est homosexuel, c'est ce qui nous sauve...).

Je suis convaincu par ces arguments, bien que le bouquin reste très prudent et n'indique que des tendances probables, ce qui ne transparaît pas dans la jaquette, grand public par rapport au contenu : l'homo fait vendre, les certitudes encore plus...

D'autre part, pas moyen de « réparer » ces mauvais dosages après la naissance : on naît homosexuel et il vaut mieux apprendre à vivre avec. Ce bouquin donne aussi une leçon de tolérance.
Kai89
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Re: Préciser son orientation sexuelle

Message par Kai89 »

Zünisch a écrit :
Hamma a écrit :Mais dans la mesure où le renseignement est facultatif (donc, comme sur facebook, par exemple), le recours peut-il vraiment aboutir?
A mon avis, il faudrait pouvoir prouver que ce renseignement provoque bel et bien une discrimination lors de la recherche d'un logement. Et là, ça devient un peu compliqué je pense. La CNIL a peut être plus d'influence sur le sujet. (Mais je n'en suis pas sûre.) :s
Si l'information entre dans le calcul de compatibilité, un demandeur hétéro ayant fièrement renseigné son orientation aura un meilleur score qu'un homo qui préfèrera cacher cette information. C'est clairement discriminant.
Kai89
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Re: "Une bonne dose d'hormones et ils seront normaux"

Message par Kai89 »

Chute_libre a écrit :Pour les trois autres en revanche le CO ne sera pas fait, d'ici 2 jours mon contrat se termine donc je ne les reverrais sans doute plus jamais, aucune utilité de s'outé alors.
Il y a fort à parier que le bruit va s'étendre. Une usine, c'est comme un petit village. Tu ne seras plus là pour l'entendre, c'est tout.
Je trouve que c'est plutôt utile si l'on part du constat que celle qui arrive à sentir les gays va apprendre qu'elle a travaillé à coté d'un gay pendant deux moi sans s'en rendre compte. Ça fera peut être pas des vagues, mais ça aura un impact. Je dirais même un impact positif.
Adyton
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Re: "Une bonne dose d'hormones et ils seront normaux"

Message par Adyton »

Etapiscium a écrit :
Pygargue a écrit :Je suis convaincu par ces arguments, bien que le bouquin reste très prudent et n'indique que des tendances probables, ce qui ne transparaît pas dans la jaquette, grand public par rapport au contenu : l'homo fait vendre, les certitudes encore plus...

D'autre part, pas moyen de « réparer » ces mauvais dosages après la naissance : on naît homosexuel et il vaut mieux apprendre à vivre avec. Ce bouquin donne aussi une leçon de tolérance.
Voilà, la couverture est vraiment trompeuse...
Mais c'est avec ce bouquin que je me suis rendu compte qu'il y avait peu de livres en France traitant de la "biologie de l'homosexualité" (hormis les traductions des livres de Le Vay, je n'en vois pas beaucoup...).

Par contre, s'il est vrai que l'on ne peut pas "réparer" "après" la naissance. Pendant et avant la naissance, on pourrait. Ces travaux et l'usage qu'on pourrait en faire souleveront certainement des questions éthiques. La tolérance ne va pas de soi.
En fait non. Cela supposerait des dosages bien trop fins précédés d'expérimentations infaisables, sauf par des régimes autoritaires comme l'humanité en a connus, certes, en de fort sombres périodes, et encore (pour la faisabilité). La « correction » reste toute théorique.
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