Homophobie : actualités

[Caramel]

Volontairement provocateur mais...

Au final, était-ce SI grave, le fait que l'équipe de Créteil refuse de jouer contre le PFG ?

J'veux dire... J'aurais trouvé véritablement immonde si des insultes avaient fleuri pendant le match, si les joueurs du PFG s'étaient fait recevoir à coup d'oeuf pourris, si le match avait été entaché de violences, tout ça...

Mais là, l'équipe acceptait de perdre par forfait et restait polie...

A partir de là, clairement sans comprendre et sans partager les préjugés qui entourent cette décision, j'aurais tendance à dire "Ma foi, être con est un droit fondamental". Du moment qu'ils sont cons sans violence, sans agression, sans danger pour l'autre... Tendance à dire que s'ils veulent se contenter d'une vie étroite d'esprit, c'est leur foutu problème...

Est-ce que tout le bazar qui a entouré cette histoire de forfait ne va pas surtout encourager les gens à exprimer leurs opinions (débiles, mais opinions quand même) de manière plus détestable, par des insultes, des supporters portant des banderoles homophobes, tout ça tout ça ?

[Gil]

mmm... l'homophobie calme et policée, c'est la plus fourbe bien au contraire... ça rassure les bien-pensants et les calent davantage au fond de leur fauteuil de certitudes convenues. Ils ne cherchent même pas à se mélanger, à frayer sur le même terrain et à donner de soi comme ils l'auraient fait contre tout autre adversaire...
ils méprisent d'emblée... et je trouve ça particulièrement immonde.

[Kefka]

Volontairement provocateur mais...

Au final, était-ce SI grave, le fait que l'équipe de Créteil refuse de jouer contre le PFG ?

J'veux dire... J'aurais trouvé véritablement immonde si des insultes avaient fleuri pendant le match, si les joueurs du PFG s'étaient fait recevoir à coup d'oeuf pourris, si le match avait été entaché de violences, tout ça...

Mais là, l'équipe acceptait de perdre par forfait et restait polie...

A partir de là, clairement sans comprendre et sans partager les préjugés qui entourent cette décision, j'aurais tendance à dire "Ma foi, être con est un droit fondamental". Du moment qu'ils sont cons sans violence, sans agression, sans danger pour l'autre... Tendance à dire que s'ils veulent se contenter d'une vie étroite d'esprit, c'est leur foutu problème...

Est-ce que tout le bazar qui a entouré cette histoire de forfait ne va pas surtout encourager les gens à exprimer leurs opinions (débiles, mais opinions quand même) de manière plus détestable, par des insultes, des supporters portant des banderoles homophobes, tout ça tout ça ?

Plussoiement appréciateur

[aldo]

Volontairement provocateur mais...

Au final, était-ce SI grave, le fait que l'équipe de Créteil refuse de jouer contre le PFG ?

J'veux dire... J'aurais trouvé véritablement immonde si des insultes avaient fleuri pendant le match, si les joueurs du PFG s'étaient fait recevoir à coup d'oeuf pourris, si le match avait été entaché de violences, tout ça...

Mais là, l'équipe acceptait de perdre par forfait et restait polie...

A partir de là, clairement sans comprendre et sans partager les préjugés qui entourent cette décision, j'aurais tendance à dire "Ma foi, être con est un droit fondamental". Du moment qu'ils sont cons sans violence, sans agression, sans danger pour l'autre... Tendance à dire que s'ils veulent se contenter d'une vie étroite d'esprit, c'est leur foutu problème...

Est-ce que tout le bazar qui a entouré cette histoire de forfait ne va pas surtout encourager les gens à exprimer leurs opinions (débiles, mais opinions quand même) de manière plus détestable, par des insultes, des supporters portant des banderoles homophobes, tout ça tout ça ?

Plussoiement appréciateur

Je plussoie le plussoiement appréciateur

[lestump]

je plussoie, puisque c'est la position que je défend depuis le début.. je dois mal m'exprimer...

[Eosyn]

Volontairement provocateur mais...

Au final, était-ce SI grave, le fait que l'équipe de Créteil refuse de jouer contre le PFG ?

J'veux dire... J'aurais trouvé véritablement immonde si des insultes avaient fleuri pendant le match, si les joueurs du PFG s'étaient fait recevoir à coup d'oeuf pourris, si le match avait été entaché de violences, tout ça...

Mais là, l'équipe acceptait de perdre par forfait et restait polie...

A partir de là, clairement sans comprendre et sans partager les préjugés qui entourent cette décision, j'aurais tendance à dire "Ma foi, être con est un droit fondamental". Du moment qu'ils sont cons sans violence, sans agression, sans danger pour l'autre... Tendance à dire que s'ils veulent se contenter d'une vie étroite d'esprit, c'est leur foutu problème...

Est-ce que tout le bazar qui a entouré cette histoire de forfait ne va pas surtout encourager les gens à exprimer leurs opinions (débiles, mais opinions quand même) de manière plus détestable, par des insultes, des supporters portant des banderoles homophobes, tout ça tout ça ?

Plussoiement appréciateur

Bof je ne plussoie pas, car en effet ce n'était pas si grave, mais cela reste tout de même de la discrimination.

De même qu'un employeur pourra t'annoncer gentiment qu'il ne te prend pas parce que ton orientation sexuelle pourrait nuire à l'image de la société (chose qu'il a repérée à cause de ton super T-shirt rainbow ou ct écrit "homo et fière de l'être"). Techniquement il perd un super collaborateur (toi) de son plein gré, ne t'insulte pas et ne te cogne pas, tout va bien il est resté très courtois.


Je sais que mon contre-exemple est un peu foireux, mais c'est par des petites choses qu'on fait avancer le schmilibilik.

Je trouve la décision très juste, surtout vu l'excuse du créteil bébel... que le foot ne devait pas se porter sur des critères d'orientation sexuelle, de religion... alors qu'ils avaient eux-même annoncé que le PFG les genait car ils étaient tous musulmans pratiquants....

Après je suis d'accord, il n'y a pas matière à scandale

[Caramel]

L'histoire de "refuser de louer un logement ou d'embaucher quelqu'un" est quand même quelque peu différente de "refuser de jouer un match de foot".

J'veux dire, perso, quand je vais à un entretien d'embauche, je ne dis pas "Salut, je m'appelle Laurence, je suis bi et accessoirement éducatrice".
Idem pour la location d'un logement.

Tandis que le Paris Foot Gay se revendique "Gay et Gay Friendly" dès la lecture de son nom...

C'est pas une histoire de "devoir se cacher"... C'est juste une histoire de ne pas mêler l'orientation sexuelle à des trucs qui n'ont vraiment rien à voir avec la choucroute.

A partir du moment où on le fait, peut-on vraiment blâmer les gens en face de laisser transparaitre leurs opinions, même pas spécialement futées, sur la question ?

Et bon, est-ce que des sanctions sportives sont une réponse qui va donner aux gens envie de réfléchir sur la question ? Carrément pas, à mon sens.

Franchement, une bonne partie des homophobes le sont par méconnaissance, et par "gobage aveugle des messages paranteaux". Sans critiquer la communauté musulmane en particulier, les milieux très religieux (quelle que soit la religion) n'ont pas été über entrainés à exercer leur libre arbitre. Donc si on leur dire "les homos c'est le mal", ils se dire "les homos c'est le mal", fin de la réflexion.

Les balancer dans la face "venez jouer contre des gays et des gens qui acceptent les gays", c'est leur dire, sans foutue transition, "ce que vous avez appris, c'est faux". Remise en question quand même pas mal trash à faire en lisant un programme de championnat...

A partir de là, j'ai quand même tendance à trouver plus "respectable" quelqu'un qui exprime ses opinions / les trucs qu'on lui a appris... de manière posée dans une lettre, sans insultes... Que quelqu'un qui fait part de ses opinions par la violence.

[Kefka]

Quand j'insiste sur les actes, c'est bien pour signaler que l'on est entrain de sanctionner des actes publiquement observables et réels et non des pensées. J'ai aussi qualifié ces actes de discriminatoires (la conséquence). Pour moi, ce refus de jouer est du même ordre d'idée que refuser de vendre/louer un logement, un emploi, par discrimination. Ceux là sont aussi sanctionnés par loi qui protège les individus, qui à cause de ce genre d'exclusion, rencontrent des difficultés évidentes à obtenir un niveau de vie décent...
On lèse alors l'individu et on se heurte au droit au travail, à la propriété, au niveau de vie, de loisir... des droits fondamentaux.

Nouvelle dissension. Les "droit à" ne sont pas, de mon point de vue, les droits de l'individu et n'ont donc rien de sacré : ce sont ceux de la personne. Les véritables droits inattaquables sont les "droits de", ceux de l'individu (on m'a déjà dit que cette distinction était artificielle, je ne le pense). Le droit de jouer n'est pas du tout un droit fondamental, et on assiste là plus à une dérive d'un comportement qu'à un déni pur et dur d'un droit.

Et évidemment, dans une société, ni la liberté d'expression, ni la liberté d'opinions ne sont accordées de manière absolue, elles sont plutôt négociées et rééquilibrées en fonction de chaque problème. Il y a des règles, certaines opinions pouvant provoquer la discrimination ou la haine sont punies. (loi de presse 1881...)

Bref, on est libre d'être homophobe, mais les lois ne permettent pas de l'exprimer publiquement.

Ce n'est pas parce que la loi dit que ... que je suis forcément d'accord avec ce qu'elle dit. En l'occurence, je trouve stupide de dire "vous pouvez être homophobes, mais par pitié, cachez le bien, ça risque de heurter certaines susceptibilités". Par ailleurs, il faudra être très convaincant et user de sophismes pour établir que le refus de jouer de ce club implique un appel à la haine ou à la discrimination socialement perturbante.

Oui, enfin, je conçois que ce n'est pas un meurtre ou un danger immédiat, mais cela n'excuse pas l'attitude qu'a adopté ce club. Imaginons tous les autres clubs agir de la même manière, on assisterait à l'exclusion pure et simple du PFG qui ne pourrait alors plus jouer, sauf contre lui-même... C'est là où il y a injustice à mon sens.

Je n'ai pas parlé d'excuses il me semble ... J'ai juste dit que l'aspect juridique de la sanction était illogique, à mes yeux, tout comme la réaction générale était disproportionnée (merci les médias ...).

PS: Arrêtez de vous focaliser sur la dimension la plus agressive et visible de l'homophobie pour justifier votre argumentation. Homophobie est une notion large qui englobe autant des violences visibles et actives que des violences passive et plus implicites. Parallèlement, avec l'évolution de la société, il est aisé d'imaginer que l'on ne s'assistera plus ou de moins en moins à des manifestations flagrantes d'homophobies mais plutôt à d'autres formes plus discrètes et malicieuses. Faut-il alors arrêter le combat contre l'homophobie ? Non. De la même manière qu'on ne combat plus la misogynie, on combats toujours le sexisme.

Mon (notre ?) argumentation tient en compte cet aspect et j'estime que c'est dérisoire. Comme le dit si bien Caramel, tout le monde a le droit d'être con et tout le monde à le droit d'agir connement. L'homophobie discrète et malicieuse, je m'en tamponne l'oreille avec une babouche tant qu'elle n'influe pas directement sur les comportements. Je ne demande pas à être respecter en tant qu'homo, je demande à être toléré, point barre. Le reste, je m'en fous royalement, et ce ne sera pas mon cheval de bataille, bataille inutile puisque perdue d'avance. Le vrai combat, c'est celui de l'égalité des droits, c'est celui légal, plus vraiment sociétal.

OFF-Topic :

[quote]Légitime et Légal sont donc bien synonymes. Et j'entends par légitime les deux sens du mot (j'ai tenté de "conformer au bon droit", "à la raison" et à "l'équité" la sanction qui a eu lieu et aussi de justifier par les les lois qui protègent des discriminations par l'orientation sexuelle)[/quote] Mode pinaillage "on". La légalité est le caractère de ce qui est assujetti à des lois, ou conforme au droit positif édicté par la cité. Il est bon, sans doute, que chacun sans exception se conforme à ces lois et ne se tienne pas pour le juge et l'arbitre de leur bien fondé, sans quoi elles ne pourraient pas jouer leur rôle et laisseraient place à des rapports de violence. Cependant, l'obéissance aux lois n'est pas toujours morale et est parfois très contestable. Quand l'obéissance aux lois relève du pur conformisme, elle n'est pas le signe de sa moralité, seulement de sa docilité. D'ailleurs, la lettre de la loi n'est pas toujours conforme à son esprit, et peut même lui être contraire, compte tenu de la généralité des lois et du fait que des situations exceptionnelles peuvent émerger, exigeant ainsi que l'équité vienne corriger la légalité. Enfin, le légalisme absolu risque de faire accepter, et exécuter, des ordres contraires à la morale. Celui qui obéit à des ordres criminels se retrouve ensuite accusé et convaincu de complicité, et justement condamné. Faut-il, dès lors, que chacun, avant de se soumttre aux lois positives et à l'Etat, se demande si le légal est bien légitime ? La question est difficile car si la légalité est un fait (l'apartheid était légal), la légitimité est une question de valeur (l'apartheid n'était pas légitime, à mes yeux). Le droit positif dit ce qui est légal, mais qui dit ce qui est juste et donc légitime ? La légitimité peut donc correspondre à la légalité (lorsqu'on parle d'un gouvernement légitime, par exemple) mais elle peut aussi correspondre à une justice supérieure à la justice légale (ce que ton discours général sur les discriminations laisse sous-entendre) Le conflit entre légitimité et légalité est donc bien réel (cf Antigone et Créon) et je crains de devoir m'opposer à la définition de l'Académie Française. De plus, entre autres assimilations synonymiqes que j'estime abusives dans ce dictionnaire, on peut aussi trouver : pouvoir=autorité et autonomie=indépendance. Donc, les définitions, c'est bien pour poser une conversation, mais elle ne sont pas garantes d'une précision absolue. Désolé pour le OT.

Et avant de faire complètement dériver le topic, je me retire.

[aldo]

OFF-Topic :

[quote="Kefka"] Le conflit entre légitimité et légalité est donc bien réel (cf Antigone et Créon) et je crains de devoir m'opposer à la définition de l'Académie Française.[/quote] Tu n'as même pas besoin de t'opposer à l'Académie. (1)LÉGITIME. adj. des deux genres. Qui a les conditions, les qualités requises par la loi. Pouvoir légitime. Autorité légitime. Mariage légitime. Souverain légitime, Souverain qui règne en vertu d'une dévolution du pouvoir conforme à la loi du pays. Enfant légitime, Enfant né durant le mariage, ou après la mort du père dans le délai que fixe la loi. Intérêt légitime, Intérêt de l'argent au taux fixé par la loi. LÉGITIME signifie aussi Qui se justifie, qu'on peut admettre, excuser. Ses vœux sont légitimes. Il a un sujet fort légitime de se plaindre de vous. Je l'ai vu en proie à une légitime indignation. Vos prétentions sont fort légitimes. Cette erreur est la conséquence légitime de votre étourderie. L'emploi de cette expression est légitime. Légitime défense se dit d'un Acte accompli pour défendre sa vie par quelqu'un qui est attaqué, attiré dans un piège. Son avocat a soutenu à bon droit le cas de légitime défense. Par extension, il se dit du Droit qui appartient à chacun de repousser des calomnies, insinuations, accusations mensongères. Le droit de réponse est un cas de légitime défense.

[spécimen]

L'affaire semble prendre une tournure pédagogique puisque PFG et Créteil Bébel vont jouer ensemble lors d'un match de gala contre une équipe de personnalités.

Il fallait montrer du doigt l'équipe qui a refusé de jouer sont PFG sous couvert de conviction religieuse. Je rejoins le fait que la sanction d'exclure l'équipe est disproportionnée.

Le fait de s'appeler PF Gay ne constitue pas en soi un prosélytisme outrancier pour la cause homosexuelle. Ceux qui font cet amalgame grotesque (cf un blog issu de la fachosphère) - sans prendre la peine de regarder plus loin que le bout de leur nez en lisant par exemple la cause défendue par le club - ont l'esprit suffisamment étriqué pour les rendre également homophobes. On a le droit d'être homophobes, je suis entièrement d'accord. On n'a pas le droit de joindre les actes à l'homophobie, je rejoins Kefka.

Que la lettre de réponse soit formulée avec politesse ou agression, cela reste de la discrimination.