Insultes et agressions homophobes

[Nicofoto]

Arthur, cette lettre, si elle condamne la violence physique homophobe, est une violence morale pour les jeunes homos.
Mais cela confirme le fait que la religion est homophobe dès la base, ce qui ne me donne vraiment aucune envie de respecter la religion catholique comme toute religion qui prône la violence morale.

Je crache sur la religion autant qu'elle crache sur ce que je représente.

J'ai aussi du mal à comprendre comment on peut être homosexuel, croyant et adhérer à une église qui juge comme mauvais notre nature et nos actes intimes.

[Arthur Rainbow]

Si tu as compris que je respecte la religion catholique, c'est que je me suis très mal exprimé.
Il y a des catholiques que j'apprécie, et d'autre non. Comme partout, et comme pour les homos, y en a des sympa, et des imbéciles...
Le seul truc que je voudrai, c'est que ceux qui usent de violence connaissent ce paragraphe que j'ai cité.

[Manchette]

Rappelons tout d'abord que la Fraternité saint-pie-x et le Vatican sont en plein rapprochement, comme en témoigne la levée des sanctions contre les évêques de Marcel Lefebvre, dont le négationniste Williamson.

D'ailleurs, souvent quand les croyants sont homophobes, ils prennent comme argument suprême "dieu est contre l'homosexualité".
Que peut-on répondre quand en plus... c'est vrai ?

Qu'ils nous donnent une preuve de l'existence de leur dieu : le débat a l'avantage de tourner court, puisqu'il n'y en a pas. Ils diront que Dieu n'est pas du domaine de la raison, ce qui ne me dérange nullement puisqu'en tant que bright, je refuse toute idée qui est en dehors du rationalisme.
"Ne se mettre à genoux que pour cueillir une fleur" comme disait Brel.

Ca me fait bien marrer, quand tu parles d'informer sur l'euthanasie. L'information implique un minimum de neutralité, et je ne pense pas qu'ils soient particulièrement neutres en la matière. Une information correcte prendrait en compte les arguments des pro (dont je suis) et des opposants, laissant chacun se faire son opinion.
Quant aux rassemblements de jeunes catholiques, je ne vois pas l'intérêt d'y débattre du mariage gay, vu quelle est la position de l'Eglise. D'autant plus que le débat n'est pas dans la culture catholique, comme en témoigne la longue et sanglante histoire des hérétiques.

La lettre du Panzerkardinal fourmille de passages croquignolesques, qui se paie l'outrecuidance de ne pas s'adresser qu'aux catholiques !
S'il n'appelle effectivement pas à la violence, sa condamnation des actes homosexuels (c'est à dire la même position que l'UMP Vanneste) reste néanmoins sans appel.
Et je remarque néanmoins que la violence catholique de Laval est la suite d'une altercation, sciemment provoquée par les bigots. Je comprends tout à fait l'indignation du barman voyant que l'on colle des autocollants anti-mariage gay sur sa vitrine, autrement dit défendant la position de l'Eglise. Et que se passerait-il si, faisant la même chose, je collais des autocollants "Oui au mariage gay sur une église, au nom de mon athéisme ?
La situation a ensuite dégénéré, mais rien ne me dit qu'il y avait une volonté initiale de violence : ils ne sont pas entrés dans le bar pour y agresser les personnes présentes. Rien ne me dit donc que leur attitude, certes provocatrice, était intentionnellement contraire au texte de Ratzinger, c'est à dire physiquement violente : le texte est déjà d'une grande violence moralisatrice et théologiquement fondée, qui confortera bon nombre d'homophobes.
A moins que l'Eglise n'ait clairement condamné ces actes -ce qui pourrait alors ralentir le rapprochement en cours avec la FSPX- j'ai du mal, en toute mauvaise foi de mécréant, à ne pas voir la divergence entre les écrits des uns et les actes des autres.

J'appelle le christianisme l'unique grande calamité, l'unique grande perversion intérieure, l'unique grand instinct de haine qui ne trouve pas de moyen assez venimeux, assez clandestin, assez souterrain, assez petit — je l'appelle l'unique et l'immortelle flétrissure de l'humanité.

[Nicofoto]

Et que se passerait-il si, faisant la même chose, je collais des autocollants "Oui au mariage gay sur une église, au nom de mon athéisme ?

Je ne sais pas ce qu'il se passerait ensuite, mais préviens-moi avant d'y aller, je veux bien te filer un coup de main

[Manchette]

Oeil pour oeil, dent pour dent : c'est dans la Bible, Exode XXI-24.
Je pense que ça suffira à leur clouer le bec.

[Kefka]

La lettre du Panzerkardinal fourmille de passages croquignolesques, qui se paie l'outrecuidance de ne pas s'adresser qu'aux catholiques !

Dans le même ordre d'idée, on peut alors reprocher aux Américains d'être Américain. Le fait est que ce mode de discours est inhérent à le religion catholique qui est un communauté presqu'apolitique. Elle a instauré un principe inédit lors de son apparition : la "communauté universelle réelle", c'est-à-dire que tous les êtres humains, croyants comme incroyants, sont au moins potentiellement membres de cette communauté. Au final, l'Eglise catholique dans son forme s'adresse à tous les hommes et toutes les femmes, quelque soient leur origine ou leur croyance, et les réclame pour elle-même, en leur promettant l'appartenance à une communauté parfaite, comprise comme la respublica christiana.
Après ces considérations, je ne comprends pas que l'on s'insurge de toutes ses forces contre les discours forcément universalistes (ils ne peuvent pas en aller autrement) de l'Eglise catholique. Dans la vision croyante, chaque être humain étant appelé à rejoindre le royaume de Dieu, il doit en suivre les règles. Il ne faut pas oublier que ce n'est pas parce qu'un discours à une prétention universalisante qu'il est forcément universaliste. Pourquoi prêtez-vous tellement attention aux simples discours du Pape et de l'Eglise ? Ils peuvent être débordants de haine ou, au contraire, appeler à une compassion absolue, si vous ne voulez pas les entendre, personne ne vous en empêche. Je trouve donc que se plaindre de cette universalisme religieux est une perte de temps. Il y a bien à faire, sincèremment, que d'essayer de lutter contre ça.

Sinon, je ne comprends pas la dimension quasi-guerrière et revancharde que prend ce topic, surtout dans les derniers posts. Si la loi du Talion avait une quelconque efficacité, ça se saurait. Je serai le premier à défendre un homophobe qui ne fait que défendre son opinion, du moment qu'il ne l'applique pas arbitrairement aux autres individus.

[Nicofoto]

Le problème étant que d'une part, la société actuelle prend un peu trop en compte la morale religieuse car faisant partie de son héritage.
D'autre part, certains croyants, souvent les plus extrémistes... mais pas toujours, jugent tout le monde à travers le prisme du dogme de la religion.

Or, si on est pas croyant, on est pas tenu de respecter les régles des croyants, et ceux-ci n'ont pas à juger... ce ne sont pas leurs oignons.

Idem en ce qui concerne ce que les gens consentants font entre eux dans le cadre de leur intimité.
Juger les actes intimes des gens consentants, c'est de l'ingérence.

Je déteste les discours du genre "notre père" en parlant de dieu, puisque ce "notre" sous-entend, à mon avis, le fait que tout le monde devrait reconnaitre son existence.
Dieu n'est pas mon "pére", je ne crois pas à son existence.

[Kefka]

Tu confonds "respect" et "tolérance" dans ton post (tu n'emploies pas les deux termes, mais c'est ce qui court en filigrane).
Je ne veux pas que l'on respecte mon mode de vie, j'en strictement rien à faire. Je veux qu'on le tolère. Et si pour ça, je dois être jugé négativement par les croyants, ça ne me fait ni chaud, ni froid. Qu'ils me condamnent comme bon leur semblera, qu'ils me portent toute la haine que leur coeur est capable d'émettre : ce sont que des opinions, ça ne me touche pas, je ne me sens pas concerné. Juger moralement ce que font les gens dans leur vie privée n'est pas de l'ingérence. Vouloir leur imposer un mode de vie, voilà ce qu'est l'ingérence. Ta réaction revient à accorder bien trop d'importance à ce qui n'en a pas : le regard des autres. Qu'ils jugent, qu'ils jugent, ils perdent leur temps !

C'est à croire que l'on adore se flageller dans les cercles athées : pourquoi ressens-tu de l'énervement quand tu entends la formule "notre père" ? Puisqu'elle n'a pas de sens de pour toi, pourquoi y prêtes-tu seulement attention ? Tu devrais y être indifférent, ce qui n'est pas le cas, apparement.

[Nicofoto]

Tu confonds "respect" et "tolérance" dans ton post (tu n'emploies pas les deux termes, mais c'est ce qui court en filigrane).
Je ne veux pas que l'on respecte mon mode de vie, j'en strictement rien à faire. Je veux qu'on le tolère.

Moi c'est le contraire, je veux qu'on me respecte plutôt qu'on me tolère.
La tolèrence à la sauce catho, c'est du style "tu peux venir nous voir, on te fera pas de mal, mais bon... t'es pas une bonne personne".
Le respect c'est l'acceptation sans jugement.

Et si pour ça, je dois être jugé négativement par les croyants, ça ne me fait ni chaud, ni froid. Qu'ils me condamnent comme bon leur semblera, qu'ils me portent toute la haine que leur coeur est capable d'émettre : ce sont que des opinions, ça ne me touche pas, je ne me sens pas concerné.

Seulement, moi je n'aime pas être condamné comme ça sous prétexte que je suis homo.
Parceque leurs idées et leurs dogme, je crois que ça a encore de l'influence dans notre société. Et aussi parceque véhiculer cette idée du jugement négatif sur l'homosexualité, c'est prôner l'homophobie.

Juger moralement ce que font les gens dans leur vie privée n'est pas de l'ingérence. Vouloir leur imposer un mode de vie, voilà ce qu'est l'ingérence. Ta réaction revient à accorder bien trop d'importance à ce qui n'en a pas : le regard des autres. Qu'ils jugent, qu'ils jugent, ils perdent leur temps !

Quelque part c'est comme si ils veulaient te l'imposer puisqu'ils disent que tu ne vis pas comme il faudrait.
Moi ça me saoule de lire des choses sur des forums généralistes, qui n'ont rien à voir avec la religion. Ils parlent d'homosexualité comme si ils savaient ce que c'est, en la jugeant comme la pire des anormalités. Je pense aux jeunes qui se sentent homosexuels et qui lisent cela.
Moi déjà, a avoir voulu en débattre j'en ai souffert.
Et quand en plus tu entends les discours de vanneste tu ne peux pas nier que cette pensée qui devrait rester dans le cadre de la foi se retrouve en politique, ça concerne tout le monde.

C'est à croire que l'on adore se flageller dans les cercles athées : pourquoi ressens-tu de l'énervement quand tu entends la formule "notre père" ? Puisqu'elle n'a pas de sens de pour toi, pourquoi y prêtes-tu seulement attention ? Tu devrais y être indifférent, ce qui n'est pas le cas, apparement.

Non je n'y suis pas indifférent puisque c'est une atteinte à mon athéïsme.
Le croyant se trouve malin de venir me dire à moi, moi qui ne lui ai rien demandé, que dieu existe et que c'est lui qui m'a crée (et que sous entendu je devrais vivre selon ses règles). Moi je ne me permet pas d'aller à l'église pour aller dire aux croyants que dieu n'existe pas.
Du même acabit, ça me saoule d'être baptisé et de ne pas pouvoir me faire apostasier.
Je n'aime pas l'idée d'être référencé parmi ceux qui sont baptisés, donc qui ont une religion, alors que je suis athée et que je ne crois ni n'adhère aux discours et dogmes religieux.

[Manchette]

Au final, l'Eglise catholique dans son forme s'adresse à tous les hommes et toutes les femmes, quelque soient leur origine ou leur croyance, et les réclame pour elle-même, en leur promettant l'appartenance à une communauté parfaite, comprise comme la respublica christiana.

Et pour se faire, elle a conquis l'Etat de César, en n'hésitant à bidonner au passage l'acte de donation du Vatican par Constantin, rédigé bien des siècles après la mort du susdit empereur, si l'on s'en tient au latin utilisé dans le texte.

Moi c'est le contraire, je veux qu'on me respecte plutôt qu'on me tolère.
La tolèrence à la sauce catho, c'est du style "tu peux venir nous voir, on te fera pas de mal, mais bon... t'es pas une bonne personne".
Le respect c'est l'acceptation sans jugement.

Rappelons toutefois que l'Eglise, et Vanneste y est parfaitement conforme, en catholique qu'il revendique d'être, n'a rien contre nous. Elle en a contre nos actes "intrinsèquement désordonnés" (Ratzinger). L'Eglise -et donc Vanneste- tolère donc les personnes, mais jette l'opprobre sur les actes.

Parceque leurs idées et leurs dogme, je crois que ça a encore de l'influence dans notre société. Et aussi parceque véhiculer cette idée du jugement négatif sur l'homosexualité, c'est prôner l'homophobie.

Ratzinger s'est-il demandé ce que ressentirait un jeune ado catho qui découvre son homosexualité en lisant son texte ? Pense-t-il au malaise qu'il ressentira face à la violence des propos ? A la douleur ?
Non, parce que l'Eglise se fout totalement de la souffrance que ses actes et ses positions peuvent engendrer. Elle défend une soit-disant morale de la vie, et tant pis pour les autres. La récente tragédie de Recife, où il a fallu pratiquer une IVG sur une gamine pour lui sauver la vie, tout ça parce qu'elle était violée depuis des années par son beau-père le montre très bien. Que doit ressentir cette pauvre enfant ? Son violeur est toujours dans l'Eglise. Par contre, le personnel soignant, qui lui a sauvé la vie a été excommunié. Ont-ils pensé un instant à ce que pourrait ressentir cette fillette face à ces deux décisions (exclure pour l'IVG qui lui a sauvé la vie et maintenir son violeur en l'Eglise) ? Aux conséquences psychologiques ? J'aime mieux penser que non, car dans le cas contraire, ce serait d'une cruauté encore plus insoutenable.

Hé bien oui, je trouve choquant que Benoit XVI s'adresse à moi. Je ne l'admets pas. Je vais me limiter à 7 reproches capitaux.
1- parce qu'il n'a aucune légitimité démocratique : qui l'a élu ? Ceux qui ont été nommés par son prédécesseur (élu par ceux qui ont été nommés par ses prédécesseurs, etc Notons au passage la forte promotion de l'Opus dei et un net retour vers l'absolutisme par Jean-Paul II). Autant reconnaitre une légitimité à Kim Jong-Il ou Bachar el-Assad.
2- parce que je refuse les fondements de sa morale, ne reconnaissant aucune autorité à la Bible. Un livre qui, non content de me dire que dieu existe puisqu'il m'a crée à son image (je n'ai pas lu toute la Bible, mais j'ai lu L'origine des espèces et La filiation de l'homme, autrement plus enrichissants et pour le second humaniste) défend non seulement ma lapidation, mais surtout la peine de mort ou l'esclavage n'a pas a priori ma sympathie. Sans compter les absurdités, qu'a mises en lumière l'archéologue israélien Israël Finkelstein.
3- parce que l'Eglise, rien que pour toutes les infamies qu'elle a commis au XXe siècle (cela me suffit largement, mais je tiens également compte de tous les siècles précédents, des divers massacres aux bûchers et j'en passe) n'a strictement aucune légitimité morale.
4- parce que la religion se pratique dans les "boutiques à messe" (Maxime Vuillaume) et ne concerne que ceux qui y vont et dont je ne suis.
5- parce que l'Eglise n'a pas à avoir de position politique, pour la bonne et simple raison qu'elle se mêle de ce qui est du ressort de l'Etat, et viole ainsi la loi de 1905 et la Constitution.
6- je ne les empêchent nullement de se marier religieusement à l'Eglise. Pourquoi voudraient-ils m'empêcher de me marier à la mairie ? On voit sans peine où est la tolérance.
7- car comme tu le dis si bien, l'Eglise se veut universelle, et considère que tous les hommes sont égaux non parce qu'ils appartiennent à la même espèce de primates (Homo sapiens), mais dis-tu "au moins potentiellement membres de cette communauté". Hé bien non. Je n'ai pas l'intention de redevenir membre de cette communauté, et je ne considère pas autrui comme mon égal parce qu'il a potentiellement les mêmes valeurs que moi, ou serait susceptible un jour de les partager :"La liberté seulement pour les partisans du gouvernement, pour les membres d'un parti, aussi nombreux soient-ils, ce n'est pas la liberté. La liberté, c'est toujours la liberté de celui qui pense autrement. Non pas par fanatisme de la "justice", mais parce que tout ce qu'il y a d'instructif, de salutaire et de purifiant dans la liberté politique tient à cela et perd de son efficacité quand la "liberté" devient un privilège." (Rosa Luxemburg, La révolution russe, court opuscule hautement recommandable, tant il est visionnaire). Il y a dans la position de l'Eglise un refus du pluralisme qui est incompatible avec la démocratie la plus élémentaire. C'est donc peu dire que je boive du petit lait quand je vois les retours sur les avancées de Vatican II.