Je suis passé sur le blog de Boulet, qui n'avait pas pu envoyer de dessin le 17 mai. Il se trouve justement qu'il en a fait un plus tard à la date du 9 juillet.
http://www.bouletcorp.com/blog/
Contre l'homophobie : initiatives/actualité
Le topic des avancées et des trucs positifs
Puisque le sujet sur l'homophobie ne contient que du négatif et que mon esprit Oui-Oui et positif aime aussi ce qui est bien.
Je pense qu'ouvrir dans cette rubrique un sujet contenant des points positifs, des avancées, ces petits cailloux qui font la montagne serait une idée. Ce sujet nous servirait à égailler notre vision du monde et à voir que le monde n'est pas qu'unicolore , mais a de multiples couleurs. Parce que là, même si je sais que la vie n'est pas rose, je trouve que broyer du noir est dangereux. Le monde n'est pas que danger et homophobie. Voilà.
J'aurais commencé par cela :
L'Argentine célèbre le premier mariage gay d'Amérique latine, à Ushuaïa
© 2009 AFP (Juan Mabromata)Deux hommes se sont mariés lundi dans l'intimité à Ushuaïa, dans le grand sud argentin, au cours du premier mariage gay de l'histoire de l'Amérique latine, la plus grande région catholique au monde.
Deux hommes se sont mariés lundi dans l'intimité à Ushuaïa, dans le grand sud argentin, au cours du premier mariage gay de l'histoire de l'Amérique latine, la plus grande région catholique au monde.
"Aujourd'hui nous nous sommes mariés à Ushuaïa et nous réalisons un rêve. Nous sommes extrêmement émus et heureux de ce que cela veut dire pour les gays et les lesbiennes d'Argentine", a déclaré par téléphone à la chaîne de télévision Todo Noticias, Alex Freyre, qui s'est uni à Jose Maria Di Bello.
"Ce mariage est un événement historique", a dit à l'agence officielle Telam Claudio Morgano, témoin des mariés et président de l'Institut national contre la Discrimination, la Xénophobie et le Racisme (Inadi), un organisme officiel qui a servi de médiateur pour la célébration du mariage.
M. Freyre (39 ans) et M. Di Bello (41 ans), obstinés, avaient déjà essayé de se marier le 1er décembre. Ils y avaient été autorisés par une juge de Buenos Aires, mais une décision judiciaire contraire avait empêché leur union au tout dernier moment.
Ces derniers temps, le couple militant se trouvait en Terre de feu, la province où se situe Ushuaïa, pour des raisons professionnelles, quand il a de nouveau cherché à prendre date pour se marier.
L'officier d'état civil d'Ushuaïa a refusé dans un premier temps, mais le gouverneur de la province, Mme Fabiana Rios, une jeune femme politique de centre-gauche, a ensuite donné son feu vert à la cérémonie.
"Nous savions que le gouverneur était une personne qui soutenait cette cause", a dit M. Di Bello. Pour lui, son mariage "est un pas en avant vers l'égalité juridique de tous et de toutes".
En Amérique latine, la plus grande région catholique du monde, réputée pour son machisme, les droits des homosexuels avaient déjà progressé ces dernières semaines avec la légalisation du mariage gay à Mexico, suscitant de vives critiques de l'église qui juge "immorales" ces unions.
Les députés de l'Assemblée du District fédéral mexicain, la capitale du Mexique, ont modifié le 21 décembre l'article du code civil qui spécifiait que "le mariage est l'union librement consentie entre un homme et une femme". Un mariage entre deux homosexuels n'a cependant pas encore été célébré au Mexique.
D'autres villes et pays autorisent les unions civiles homosexuelles et non le mariage, comme l'Uruguay, la Colombie ou la ville de Buenos Aires, tandis que l'adoption, encore plus controversée que les unions civiles ou le mariage, est reconnue en Uruguay et à Mexico.
En ce qui concerne l'Argentine, à partir de maintenant, "nous croyons qu'à Ushuaïa davantage de couples homosexuels pourront se marier", a déclaré M. Di Bello, porteur du virus du sida, comme son compagnon.
Les mariages auront bientôt lieu dans d'autres provinces d'Argentine, espère la Fédération des Lesbiennes, gays, bisexuels et Trans (LGBT), qui vient de déposer 50 recours judiciaires en ce sens dans la capitale et les différentes provinces du pays.
Modération Zünisch: Merci de respecter les droits d'auteurs. La suite est ici.
Ensuite libre aux autres d'y mettre tous les aspects positifs qu'ils trouvent sur le net ou dans leur vécu. C'est parti !
Je pense qu'ouvrir dans cette rubrique un sujet contenant des points positifs, des avancées, ces petits cailloux qui font la montagne serait une idée. Ce sujet nous servirait à égailler notre vision du monde et à voir que le monde n'est pas qu'unicolore , mais a de multiples couleurs. Parce que là, même si je sais que la vie n'est pas rose, je trouve que broyer du noir est dangereux. Le monde n'est pas que danger et homophobie. Voilà.
J'aurais commencé par cela :
L'Argentine célèbre le premier mariage gay d'Amérique latine, à Ushuaïa
© 2009 AFP (Juan Mabromata)Deux hommes se sont mariés lundi dans l'intimité à Ushuaïa, dans le grand sud argentin, au cours du premier mariage gay de l'histoire de l'Amérique latine, la plus grande région catholique au monde.
Deux hommes se sont mariés lundi dans l'intimité à Ushuaïa, dans le grand sud argentin, au cours du premier mariage gay de l'histoire de l'Amérique latine, la plus grande région catholique au monde.
"Aujourd'hui nous nous sommes mariés à Ushuaïa et nous réalisons un rêve. Nous sommes extrêmement émus et heureux de ce que cela veut dire pour les gays et les lesbiennes d'Argentine", a déclaré par téléphone à la chaîne de télévision Todo Noticias, Alex Freyre, qui s'est uni à Jose Maria Di Bello.
"Ce mariage est un événement historique", a dit à l'agence officielle Telam Claudio Morgano, témoin des mariés et président de l'Institut national contre la Discrimination, la Xénophobie et le Racisme (Inadi), un organisme officiel qui a servi de médiateur pour la célébration du mariage.
M. Freyre (39 ans) et M. Di Bello (41 ans), obstinés, avaient déjà essayé de se marier le 1er décembre. Ils y avaient été autorisés par une juge de Buenos Aires, mais une décision judiciaire contraire avait empêché leur union au tout dernier moment.
Ces derniers temps, le couple militant se trouvait en Terre de feu, la province où se situe Ushuaïa, pour des raisons professionnelles, quand il a de nouveau cherché à prendre date pour se marier.
L'officier d'état civil d'Ushuaïa a refusé dans un premier temps, mais le gouverneur de la province, Mme Fabiana Rios, une jeune femme politique de centre-gauche, a ensuite donné son feu vert à la cérémonie.
"Nous savions que le gouverneur était une personne qui soutenait cette cause", a dit M. Di Bello. Pour lui, son mariage "est un pas en avant vers l'égalité juridique de tous et de toutes".
En Amérique latine, la plus grande région catholique du monde, réputée pour son machisme, les droits des homosexuels avaient déjà progressé ces dernières semaines avec la légalisation du mariage gay à Mexico, suscitant de vives critiques de l'église qui juge "immorales" ces unions.
Les députés de l'Assemblée du District fédéral mexicain, la capitale du Mexique, ont modifié le 21 décembre l'article du code civil qui spécifiait que "le mariage est l'union librement consentie entre un homme et une femme". Un mariage entre deux homosexuels n'a cependant pas encore été célébré au Mexique.
D'autres villes et pays autorisent les unions civiles homosexuelles et non le mariage, comme l'Uruguay, la Colombie ou la ville de Buenos Aires, tandis que l'adoption, encore plus controversée que les unions civiles ou le mariage, est reconnue en Uruguay et à Mexico.
En ce qui concerne l'Argentine, à partir de maintenant, "nous croyons qu'à Ushuaïa davantage de couples homosexuels pourront se marier", a déclaré M. Di Bello, porteur du virus du sida, comme son compagnon.
Les mariages auront bientôt lieu dans d'autres provinces d'Argentine, espère la Fédération des Lesbiennes, gays, bisexuels et Trans (LGBT), qui vient de déposer 50 recours judiciaires en ce sens dans la capitale et les différentes provinces du pays.
Modération Zünisch: Merci de respecter les droits d'auteurs. La suite est ici.
Ensuite libre aux autres d'y mettre tous les aspects positifs qu'ils trouvent sur le net ou dans leur vécu. C'est parti !
Dernière modification par Helvetia le mar. déc. 29, 2009 5:15 pm, modifié 1 fois.
"Casse toi"
Bon on aurait pu le mettre aussi dans un autre topic - genre "famille et entourage".
Il s'agit de ce livre :
M'intéressait de le placer ici, parce que je voulais vous causer de cet extrait d'une merdaille télévisuelle. Kliban râle - et quand je râle, je fais long - oui ça change pas, je sais. AH oui, ce que je dis n'a rien à voir avec le livre. Donc les posts suivants pourront parler du bouquin - si on en le fait pas ailleurs.
Moins que le contenu du débat m'intéresse la posture des débattants. Ils sont connus, je crois. Ils incarnent, pour beaucoup, une posture réactionnaire qui me semble avoir bien plus ou tout autant le le vent en poupe que celles qu'ils épinglent.
Que l'on critique un recueil de témoignage, un peu choc, ça n'a rien que de bien normal : le genre peut rebuter - et pour l'avoir feuilleté, je n'ai pas acheté le bouquin (même si ça donne envie de casser quelque chose, parfois).
Mais lorsque les arguments tournent autour... autour de quoi, d'ailleurs ? Et bien essentiellement autour de quelques ressorts, il m'a semblé :
1. Il y a, dans l'hs contemporaine, un décalage entre le symbolique et le réel - on retrouve la même chose avec cette idée qu'il était "facile" de porter hs dans certains milieux dans les années 40. Dit autrement : il y a une différence entre le dire qui se montre dans les livres, les magazines et à l'écran, et le vivre.
2. Ce décalage est dû à une idéologie dominante qui fait mentir...
3. ... (là il faut l'entendre) l'instinct de l'espèce qui montre au père que son fil, sa fille ne lui portera pas de descendance.
Si je résume le point : un fait biologique irréfutable d'un côté, une idéologie issue d'une coterie , allez, parisienne et ayant pignon sur culture de l'autre.
On habille le tout de grand mots et d'autorités savantes qu'on se garde de citer - car on a lu des livres (moi aussi j'ai lu des livres - so what?).
Et l'on se donne légitimité homophobe a peu de frais. Homophobe ? Oui. Non pas parce que les arguments avancés seraient faux. Ils sont vraisemblables - oui, même l'argument biologique. Mais ils ne sont pas toute l'histoire. Ils résultent d'un choix parmi certains lignes d'arguments possible, et d'un collage. Ce choix et ce collage, qui ne se présentent pas comme tels, mais sous la guise de la plus parfaite évidence, sont, eux, des mensonges. Et le signe que quelque chose ne tourne pas rond au royaume du débat.
Regardons.
1. et 2. L'opposition symbolique et réel.
Elle est juste et remarquable. Il y a en ce moment une euphorie dans la culture gaie. On n'a jamais autant parlé de gay, montré de gays, vu de bisous gays (lesbiens un peu moins (et je ne parle pas des trans, parce que pour les trans, et les intersexués, cette analyse ne tient pas)).
Alors oui, 1 est vrai : il y a un monde entre ce que nous vivons à Paris/grandes villes, qui reflète plus ou moins ce qu'on voit dans les films, et ce qui est vécu ailleurs. Nonobstant ceux que ça gène et pour qui les choses ne vont pas si mal, oui, il y a des lieux où ça ne va pas bien du tout, où l'on agresse du pédé, et ce n'est pas uniquement dans les "quartiers".
Mais à quoi correspond cette opposition, de quoi est-elle le signe ? D'une idéologie qui cacherait l'iceberg de souffrances terribles ? D'un mensonge ?
C'est précisément là le discours de certains membres de l'église catholique : la vie gay heureuse n'est pas possible. Elle est un mensonge. La vie gay est une vie de dragues sordides, de rejets, de misère, de solitude et de stérilité. Chanson réaliste - Aznavour (elle est belle cette chanson en plus - salopard ! - mais les paroles
!! 1972 tout de même.).
Ce discours du réel et du symbolique est homogène - je ne dis pas identique ni non plus qu'il recouvre les mêmes connotations - mais homogène à un discours de l'impossibilité d'une vie gay heureuse.
Alors ? Alors on peut aussi voir dans cet écart, par exemple, un moment à la fois euphorique, enchâssé dans un monde de consommation et de fourniture de rêve à en vomir, dans un monde en mutation et vigilant tout à la fois aux droits de ce qui en nuit pas (morale minimale à la Ogien) par lequel une société de donne, de façon complexe, ses modèles.
Idéologie dominante ? C'est cocasse de le penser. C'est moins cocasse d'entendre les discours idiots de certitudes non problématisées de ceux qui voudraient que les luttes soient faites sans qu'on ait à les faire - et que les modèles de vies soient installés sans qu'on ait besoin de passer par la différence, l'excès, l'icône, une forme de raideur de représentation, une espèce, oui, de hiératisme, où nécessairement certains ne se reconnaîtront pas.
Et ce que j'attends de la critique de tels modèles, du coup, ce n'est pas tant qu'il soit excessif - comme si on ne le savait pas ! critique d'une intelligence rare... - mais bien, au delà de ses raideurs, les attendus éthiques qu'il transporte, les strates, plus ou moins denses et à propos, de son épaisseur signifiante, etc.
Tout autre attitude n'est plus critique, ni même moraliste : elle est moralisante et ne fait que témoigner d'une X-phobie quelconque. La question se pose alors : peut-on légitimement se prévaloir sans plus de son homophobie, de son sexisme, etc. ? A quelles conditions, dans quel monde, pour quels relations humaines ?
3. Oui, il y a bien des fondements biologiques de l'homophobie. C'est très très probable. Domaine assez peu étudié, mais dans lequel on trouve quelques hypothèses. C'est assez vraisemblable d'ailleurs : les sociétés humaines s'organisent bien autour de la transmission générationnelle. Mais encore une fois, que l'homophobie soit naturelle ne dit rien sur ce que nous en faisons en tere de valeur morale.
En faire un choc systématique, pour tout individu, dans toutes civilisation, en allant jusqu'à appeler les premières victimes de ce fait, les enfants et ados homo, à la compassion pour leurs pauvres parents il y a une marge que je me garderais bien de franchir.
Pourquoi ? D'abord parce que c'est moralement intenable - strico sensu : cela c'est pervers (je te fais mal, c'est parce que tu me fais souffrir, ce n'est pas ma faute, c'est bien la tienne).
Ensuite parce que ces théories biologisantes sont
a. incomplètes au plan biologique, ne serait-ce que parce il faut aussi rappeler qu'une prévalence aussi ferme et stable de l'hs dans toute société, etc., a des fondements biologiques pour parler en sa faveur ; ne serait-ce aussi que parce que dans l'état actuel du savoir, ce ne sont que des hypothèses parmi d'autres.
b. totalement inefficace pour déduire la façon dont les groupes humains vont s'organiser, dans le langage, par rapport à ces faits biologiques. Il est notamment mensonger - au dernier point - que de prétendre que toutes les civilisations ont eu des problèmes avec l'hs. Il y a là d'ailleurs un sujet d'anthropologie facsinant : y a-t-il des régularité, lesquelles et fonctions de quels paramètres, de la façon dont on a traité l'hs dans les différentes sociétés/civilisations ?
Qu'alors on vienne à se servir de ce fait biologique pour en déduire un fait moral primaire, c'est au mieux une escroquerie, au pire... de l'idéologie, précisément.
Qu'avons-nous donc là ? Juste une contre-image effrayée et inconsistante. Ne cherchant pas sa liberté dans les nouveaux modèles, et n'ayant pas assez de liberté déjà ne serait-ce que pour voir/dire que ces modèles ne lui conviennent pas. Cela aurait été touchant, au moins, et louable. Mais faire théorie de ses inquiétudes pour les dissimuler sous le concept universalisant, c'est instrumenter la pensée pour y enfermer dans le discrédit ceux dont on veut se débarrasser. Posture intellectuelle parmi les plus répugnantes que je connaisse.
Et quand ça se fait en instrumentalisant qui plus est des paroles de victimes - dont on remet en cause qu'elles puissent être victimes du fait de leur hs et ce en dépit des paroles homophobes rapportées (c'est qu'il faudrait, pour être sûr que c'est vraiment homophobe, que ça ne découle que de leur seule hs, pas d'autres faits annexes - pour enfoncer le clou : si on avait remplacé hs par "juif", l'autre machin n'aurait pas réagi de la même façon : ça a aurait été clairement antisémite) - quand ça se fait comme ça, ben vrai, dé-gueu-li. Je rcois que dans l'histoire, celui qui me débecte le plus, c'est Ruquier, du coup : celui qui donne à ce tissu imprégné de distillat d'étrons une place dans le paysage textile.
Bon.
1. je ne regrette vraiment pas de n'avoir pas la télé et 2. tout ça ne vaut pas une bonne ptite pipe, on ne le rappelle pas assez.
Il s'agit de ce livre :
M'intéressait de le placer ici, parce que je voulais vous causer de cet extrait d'une merdaille télévisuelle. Kliban râle - et quand je râle, je fais long - oui ça change pas, je sais. AH oui, ce que je dis n'a rien à voir avec le livre. Donc les posts suivants pourront parler du bouquin - si on en le fait pas ailleurs.
Moins que le contenu du débat m'intéresse la posture des débattants. Ils sont connus, je crois. Ils incarnent, pour beaucoup, une posture réactionnaire qui me semble avoir bien plus ou tout autant le le vent en poupe que celles qu'ils épinglent.
Que l'on critique un recueil de témoignage, un peu choc, ça n'a rien que de bien normal : le genre peut rebuter - et pour l'avoir feuilleté, je n'ai pas acheté le bouquin (même si ça donne envie de casser quelque chose, parfois).
Mais lorsque les arguments tournent autour... autour de quoi, d'ailleurs ? Et bien essentiellement autour de quelques ressorts, il m'a semblé :
1. Il y a, dans l'hs contemporaine, un décalage entre le symbolique et le réel - on retrouve la même chose avec cette idée qu'il était "facile" de porter hs dans certains milieux dans les années 40. Dit autrement : il y a une différence entre le dire qui se montre dans les livres, les magazines et à l'écran, et le vivre.
2. Ce décalage est dû à une idéologie dominante qui fait mentir...
3. ... (là il faut l'entendre) l'instinct de l'espèce qui montre au père que son fil, sa fille ne lui portera pas de descendance.
Si je résume le point : un fait biologique irréfutable d'un côté, une idéologie issue d'une coterie , allez, parisienne et ayant pignon sur culture de l'autre.
On habille le tout de grand mots et d'autorités savantes qu'on se garde de citer - car on a lu des livres (moi aussi j'ai lu des livres - so what?).
Et l'on se donne légitimité homophobe a peu de frais. Homophobe ? Oui. Non pas parce que les arguments avancés seraient faux. Ils sont vraisemblables - oui, même l'argument biologique. Mais ils ne sont pas toute l'histoire. Ils résultent d'un choix parmi certains lignes d'arguments possible, et d'un collage. Ce choix et ce collage, qui ne se présentent pas comme tels, mais sous la guise de la plus parfaite évidence, sont, eux, des mensonges. Et le signe que quelque chose ne tourne pas rond au royaume du débat.
Regardons.
1. et 2. L'opposition symbolique et réel.
Elle est juste et remarquable. Il y a en ce moment une euphorie dans la culture gaie. On n'a jamais autant parlé de gay, montré de gays, vu de bisous gays (lesbiens un peu moins (et je ne parle pas des trans, parce que pour les trans, et les intersexués, cette analyse ne tient pas)).
Alors oui, 1 est vrai : il y a un monde entre ce que nous vivons à Paris/grandes villes, qui reflète plus ou moins ce qu'on voit dans les films, et ce qui est vécu ailleurs. Nonobstant ceux que ça gène et pour qui les choses ne vont pas si mal, oui, il y a des lieux où ça ne va pas bien du tout, où l'on agresse du pédé, et ce n'est pas uniquement dans les "quartiers".
Mais à quoi correspond cette opposition, de quoi est-elle le signe ? D'une idéologie qui cacherait l'iceberg de souffrances terribles ? D'un mensonge ?
C'est précisément là le discours de certains membres de l'église catholique : la vie gay heureuse n'est pas possible. Elle est un mensonge. La vie gay est une vie de dragues sordides, de rejets, de misère, de solitude et de stérilité. Chanson réaliste - Aznavour (elle est belle cette chanson en plus - salopard ! - mais les paroles
!! 1972 tout de même.).Ce discours du réel et du symbolique est homogène - je ne dis pas identique ni non plus qu'il recouvre les mêmes connotations - mais homogène à un discours de l'impossibilité d'une vie gay heureuse.
Alors ? Alors on peut aussi voir dans cet écart, par exemple, un moment à la fois euphorique, enchâssé dans un monde de consommation et de fourniture de rêve à en vomir, dans un monde en mutation et vigilant tout à la fois aux droits de ce qui en nuit pas (morale minimale à la Ogien) par lequel une société de donne, de façon complexe, ses modèles.
Idéologie dominante ? C'est cocasse de le penser. C'est moins cocasse d'entendre les discours idiots de certitudes non problématisées de ceux qui voudraient que les luttes soient faites sans qu'on ait à les faire - et que les modèles de vies soient installés sans qu'on ait besoin de passer par la différence, l'excès, l'icône, une forme de raideur de représentation, une espèce, oui, de hiératisme, où nécessairement certains ne se reconnaîtront pas.
Et ce que j'attends de la critique de tels modèles, du coup, ce n'est pas tant qu'il soit excessif - comme si on ne le savait pas ! critique d'une intelligence rare... - mais bien, au delà de ses raideurs, les attendus éthiques qu'il transporte, les strates, plus ou moins denses et à propos, de son épaisseur signifiante, etc.
Tout autre attitude n'est plus critique, ni même moraliste : elle est moralisante et ne fait que témoigner d'une X-phobie quelconque. La question se pose alors : peut-on légitimement se prévaloir sans plus de son homophobie, de son sexisme, etc. ? A quelles conditions, dans quel monde, pour quels relations humaines ?
3. Oui, il y a bien des fondements biologiques de l'homophobie. C'est très très probable. Domaine assez peu étudié, mais dans lequel on trouve quelques hypothèses. C'est assez vraisemblable d'ailleurs : les sociétés humaines s'organisent bien autour de la transmission générationnelle. Mais encore une fois, que l'homophobie soit naturelle ne dit rien sur ce que nous en faisons en tere de valeur morale.
En faire un choc systématique, pour tout individu, dans toutes civilisation, en allant jusqu'à appeler les premières victimes de ce fait, les enfants et ados homo, à la compassion pour leurs pauvres parents il y a une marge que je me garderais bien de franchir.
Pourquoi ? D'abord parce que c'est moralement intenable - strico sensu : cela c'est pervers (je te fais mal, c'est parce que tu me fais souffrir, ce n'est pas ma faute, c'est bien la tienne).
Ensuite parce que ces théories biologisantes sont
a. incomplètes au plan biologique, ne serait-ce que parce il faut aussi rappeler qu'une prévalence aussi ferme et stable de l'hs dans toute société, etc., a des fondements biologiques pour parler en sa faveur ; ne serait-ce aussi que parce que dans l'état actuel du savoir, ce ne sont que des hypothèses parmi d'autres.
b. totalement inefficace pour déduire la façon dont les groupes humains vont s'organiser, dans le langage, par rapport à ces faits biologiques. Il est notamment mensonger - au dernier point - que de prétendre que toutes les civilisations ont eu des problèmes avec l'hs. Il y a là d'ailleurs un sujet d'anthropologie facsinant : y a-t-il des régularité, lesquelles et fonctions de quels paramètres, de la façon dont on a traité l'hs dans les différentes sociétés/civilisations ?
Qu'alors on vienne à se servir de ce fait biologique pour en déduire un fait moral primaire, c'est au mieux une escroquerie, au pire... de l'idéologie, précisément.
Qu'avons-nous donc là ? Juste une contre-image effrayée et inconsistante. Ne cherchant pas sa liberté dans les nouveaux modèles, et n'ayant pas assez de liberté déjà ne serait-ce que pour voir/dire que ces modèles ne lui conviennent pas. Cela aurait été touchant, au moins, et louable. Mais faire théorie de ses inquiétudes pour les dissimuler sous le concept universalisant, c'est instrumenter la pensée pour y enfermer dans le discrédit ceux dont on veut se débarrasser. Posture intellectuelle parmi les plus répugnantes que je connaisse.
Et quand ça se fait en instrumentalisant qui plus est des paroles de victimes - dont on remet en cause qu'elles puissent être victimes du fait de leur hs et ce en dépit des paroles homophobes rapportées (c'est qu'il faudrait, pour être sûr que c'est vraiment homophobe, que ça ne découle que de leur seule hs, pas d'autres faits annexes - pour enfoncer le clou : si on avait remplacé hs par "juif", l'autre machin n'aurait pas réagi de la même façon : ça a aurait été clairement antisémite) - quand ça se fait comme ça, ben vrai, dé-gueu-li. Je rcois que dans l'histoire, celui qui me débecte le plus, c'est Ruquier, du coup : celui qui donne à ce tissu imprégné de distillat d'étrons une place dans le paysage textile.
Bon.
1. je ne regrette vraiment pas de n'avoir pas la télé et 2. tout ça ne vaut pas une bonne ptite pipe, on ne le rappelle pas assez.
-
ExMembre
Re: "Casse toi"
Kliban a écrit : ...
3. Oui, il y a bien des fondements biologiques de l'homophobie. C'est très très probable. Domaine assez peu étudié, mais dans lequel on trouve quelques hypothèses. C'est assez vraisemblable d'ailleurs : les sociétés humaines s'organisent bien autour de la transmission générationnelle. Mais encore une fois, que l'homophobie soit naturelle ne dit rien sur ce que nous en faisons en tere de valeur morale.
...
Est-ce bien ce que tu as voulu dire ?Je ne suis pas sûr de comprendre ... un fondement biologique à l'homophobie ?
Raisonnons. Il peut y avoir un fondement biologique à quelque chose que l'on déteste comme une odeur, un goût ... parce que nos capteurs qui sont programmés pour les détecter déclenchent une réaction "désagréable" ... jusque là d'accord. C'est de la chimie. Pour un homophobe, qu'est-ce que l'homosexualité ? Je crois que c'est pour lui une abstraction ... sauf s'il a déjà expérimenté ... ce n'est pas du niveau du vécu ni du ressenti mais plutôt de l'ordre du "culturel".
Le rejet de cette "abstraction" serait pour moi du même ordre que le rejet du communisme pour quelqu'un de droite, le rejet de l'adultère pour un catholique pratiquant, ou encore le rejet de tel ou tel comportement jugé "asocial" comme la délinquence par un "bon père de famille" ... Peut-on vraiment penser qu'il y ait une composante biologique dans ce rejet ? Je pense que non.
On rejoint un peu le fameux débat inné/acquis, mais je suis profondément convaincu que l'homophobie, par ailleurs parfaitement expliquée par la psychanalyse, n'a strictement aucun fondement biologique.
Question naïve et probablement idiote, puisqu'il y a des animaux qui adoptent un comportement homosexuel, et même bisexuel, il y a t'il des animaux qui adoptent un comportement homophobe ? Je n'en ai jamais entendu parler ...
Tout ça to ta le ment off-topic (ça serait mieux dans inné/acquis) :
La conviction, comme tu les sais, ne fait ici strictement rien à l'affaire - tu serais convaincu que la terre est plate, elle n'en serait pas moins vaguement sphérique
.
Qu'il y ait des fondements biologiques à quelque chose ne signifie pas que cette chois soit entièrement déterminée par ces fondements - exemple : l'homosexualité
.
Là où je ne rejoins pas ton raisonnement, c'est quand tu compares l'homophobie à l'anticommunisme. L'hs n'est pas une idéologie - enfin pas que . Si on regarde les choses sous un angle biologique, c'est d'abord une attirance pour un choix d'objet qui détermine un individu donné à occuper une place souvent inattendue dans un réseau d'accès à la reproduction - ce même réseau par lequel les lignées génétiques perdurent.
Bien sûr, pour reboucler avec le paragraphe précédent, regarder les choses sous un angle biologique ne suffit pas. Il y a un monde entre l'organisation macroscopique et statistique su système, ce que ressentent les gens et les raisons qu'ils donnent à ce ressenti et qui le renforcent - ou parfois l'atténuent, voire l'inversent. Le biologique est très souvent - et le plus souvent - très plastique, et le social a une influence importante sur son expression.
Pour trouver _un_ fondement biologique à quelque chose, il faut souvent ne pas s'appesantir trop sur le social, regarder les effets statistiques à l'échelle d'une population, et insérer tout ça, vu que c'est le sujet, dans les stratégies reproductives. Bon je suis pas spécialiste de tout ça, mais ci-dessous les deux trois machins que j'en ai compris.
Il y a de bonnes raison de croire qu'il y a des fondements biologiques à l'homophobie, et ils appartiennent au même doaine que ceux concernant l'hs. Deux pistes - qui ne sont que des hypothèses, encore plus vagues que celles sur l'hs. Y en a surement d'autres. Je les décris rapidement pour indiquer la possibilité de ces choses là. On n'a encore strictement aucune preuve dans ce domaine juste des faisceaux de présomptions. Attention, ces modes de raisonnements sont statistiques, concernent des populations, pas des individus - au niveau des individus, les choses ne peuvent plus se décrire comme ça, un individu n'est pas une moyenne.
1. Celle évoquée par Z*mmour : la perspective de ne pas avoir de descendance. Un système qui favoriserait outrancièrement des modes de sexualité sans reproduction finirait par disparaître - sauf sil était par ailleurs parthénogénétique, ce que l'espèce humaine n'est pas. Si ben que les comportements trop favorables à ce type de sexualité seraient défavorisés.
C'est possible, et ça explique par exemple pourquoi les gens sont si longtemps tristes de ne pas avoir de petits-enfants - l'effet est le même, dans un premier temps, pour un enfant qui embrasse un ordre religieux.
2. Une autre qui a cours dans les milieux scientifiques : on admet que l'hs est un extrême de la bisexualité. On a idée que la bisexualité procurerait un avantage reproductif à ceux qui la pratiquent par rapport à ceux qui ne la pratiquent pas - ce serait très lié à la précocité d'expériences que cela donne, encouragée par la multiplication des partenaires et des tas d'autres trucs.
Mais du coup, il y aurait des stratégies inverses, de ceux qui veulent se défendre contre ces avantages des bisexuels - entre autres, il est aussi question de variation de ces défenses selon que la sexualité véhicule peu ou beaucoup de maladie. Ca passerait par l'homophobie. Je passe les détails - il y en a beaucoup, cette hypothèse là est assez riche. Mais l'homophobie aurait ainsi une composante "innée". Ce qui ne veut pas dire qu'elle est morals, c'est juste une "tendance comportementale".
Aucune de ces deux hypothèses n'emporte réellement la conviction, mais elles trace un certain faisceau "comportementaliste" de preuves tournant autour de la reproduction humaine, entendue comme façon non pas de reproduire le social, mais de reproduire l'espèce. Il faudrait en plus distinguer hs masculine et hs féminine.
Il faut y voir dans les deux cas la réponse des gènes à un système prédateur/proie (= accès à la reproduction) où les lignées se sont stabilisées de façon à rester viables. Ce qui ne veut pas dire qu'on en soit prisonnier, non, pas en tant qu'individus : on toujours une certaine marge de manœuvre. Mais qu'en tant qu'espèce, oui, les effets statistiques sont là.
Après, l'homophobie dont on parle le plus souvent - et l'hs dont on parle - elle est tout à fait différente de celle dont il est question dans ces lignes : elle est travaillée par un état de la culture, et donc des systèmes de représentation des choses. Faut pas confondre le substrat biologique brut et la façon dont toute société s'en dépatouille, avec son langage, ses moyens et ses us et coutumes propres.
Ca explique pourquoi il y a de l'hs dans l'espèce humaine - et il faudrait encore faire le lien avec les espèce animales, ce qui n'est pas gagné. Ca n'explique pas _du tout_ comment les choses se passent et pourquoi elles se passent de telle et telle façon dans le détail de chaque société. Dit autrement : c'est moralement neutre - oui : qu'il y ait une base biologique de l'homophobie est moralement neutre, encore heureux.
Bref tout ça pour dire que ce n'est pas une hypothèse dont on peut se débarrasser d'un revers de main. Même si elle ne nous fait pas nécessairement plaisir.
La conviction, comme tu les sais, ne fait ici strictement rien à l'affaire - tu serais convaincu que la terre est plate, elle n'en serait pas moins vaguement sphérique
.Qu'il y ait des fondements biologiques à quelque chose ne signifie pas que cette chois soit entièrement déterminée par ces fondements - exemple : l'homosexualité
.Là où je ne rejoins pas ton raisonnement, c'est quand tu compares l'homophobie à l'anticommunisme. L'hs n'est pas une idéologie - enfin pas que
. Si on regarde les choses sous un angle biologique, c'est d'abord une attirance pour un choix d'objet qui détermine un individu donné à occuper une place souvent inattendue dans un réseau d'accès à la reproduction - ce même réseau par lequel les lignées génétiques perdurent.Bien sûr, pour reboucler avec le paragraphe précédent, regarder les choses sous un angle biologique ne suffit pas. Il y a un monde entre l'organisation macroscopique et statistique su système, ce que ressentent les gens et les raisons qu'ils donnent à ce ressenti et qui le renforcent - ou parfois l'atténuent, voire l'inversent. Le biologique est très souvent - et le plus souvent - très plastique, et le social a une influence importante sur son expression.
Pour trouver _un_ fondement biologique à quelque chose, il faut souvent ne pas s'appesantir trop sur le social, regarder les effets statistiques à l'échelle d'une population, et insérer tout ça, vu que c'est le sujet, dans les stratégies reproductives. Bon je suis pas spécialiste de tout ça, mais ci-dessous les deux trois machins que j'en ai compris.
Il y a de bonnes raison de croire qu'il y a des fondements biologiques à l'homophobie, et ils appartiennent au même doaine que ceux concernant l'hs. Deux pistes - qui ne sont que des hypothèses, encore plus vagues que celles sur l'hs. Y en a surement d'autres. Je les décris rapidement pour indiquer la possibilité de ces choses là. On n'a encore strictement aucune preuve dans ce domaine juste des faisceaux de présomptions. Attention, ces modes de raisonnements sont statistiques, concernent des populations, pas des individus - au niveau des individus, les choses ne peuvent plus se décrire comme ça, un individu n'est pas une moyenne.
1. Celle évoquée par Z*mmour : la perspective de ne pas avoir de descendance. Un système qui favoriserait outrancièrement des modes de sexualité sans reproduction finirait par disparaître - sauf sil était par ailleurs parthénogénétique, ce que l'espèce humaine n'est pas. Si ben que les comportements trop favorables à ce type de sexualité seraient défavorisés.
C'est possible, et ça explique par exemple pourquoi les gens sont si longtemps tristes de ne pas avoir de petits-enfants - l'effet est le même, dans un premier temps, pour un enfant qui embrasse un ordre religieux.
2. Une autre qui a cours dans les milieux scientifiques : on admet que l'hs est un extrême de la bisexualité. On a idée que la bisexualité procurerait un avantage reproductif à ceux qui la pratiquent par rapport à ceux qui ne la pratiquent pas - ce serait très lié à la précocité d'expériences que cela donne, encouragée par la multiplication des partenaires et des tas d'autres trucs.
Mais du coup, il y aurait des stratégies inverses, de ceux qui veulent se défendre contre ces avantages des bisexuels - entre autres, il est aussi question de variation de ces défenses selon que la sexualité véhicule peu ou beaucoup de maladie. Ca passerait par l'homophobie. Je passe les détails - il y en a beaucoup, cette hypothèse là est assez riche. Mais l'homophobie aurait ainsi une composante "innée". Ce qui ne veut pas dire qu'elle est morals, c'est juste une "tendance comportementale".
Aucune de ces deux hypothèses n'emporte réellement la conviction, mais elles trace un certain faisceau "comportementaliste" de preuves tournant autour de la reproduction humaine, entendue comme façon non pas de reproduire le social, mais de reproduire l'espèce. Il faudrait en plus distinguer hs masculine et hs féminine.
Il faut y voir dans les deux cas la réponse des gènes à un système prédateur/proie (= accès à la reproduction) où les lignées se sont stabilisées de façon à rester viables. Ce qui ne veut pas dire qu'on en soit prisonnier, non, pas en tant qu'individus : on toujours une certaine marge de manœuvre. Mais qu'en tant qu'espèce, oui, les effets statistiques sont là.
Après, l'homophobie dont on parle le plus souvent - et l'hs dont on parle - elle est tout à fait différente de celle dont il est question dans ces lignes : elle est travaillée par un état de la culture, et donc des systèmes de représentation des choses. Faut pas confondre le substrat biologique brut et la façon dont toute société s'en dépatouille, avec son langage, ses moyens et ses us et coutumes propres.
Ca explique pourquoi il y a de l'hs dans l'espèce humaine - et il faudrait encore faire le lien avec les espèce animales, ce qui n'est pas gagné. Ca n'explique pas _du tout_ comment les choses se passent et pourquoi elles se passent de telle et telle façon dans le détail de chaque société. Dit autrement : c'est moralement neutre - oui : qu'il y ait une base biologique de l'homophobie est moralement neutre, encore heureux.
Bref tout ça pour dire que ce n'est pas une hypothèse dont on peut se débarrasser d'un revers de main. Même si elle ne nous fait pas nécessairement plaisir.
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ExMembre
Tu as peut-être raison, je n'ai pas lu autant que toi, mais je suis profondément choqué par ce que tu écris.
Je ne peux que me poser des questions naïves.
Par exemple celle-ci : l'auteur du dernier bouquin francophone accréditant la thèse de l'origine génétique de lhomosexualité, un prof de l'université de Liège dont je n'ai lu que l'interview, affirmait dans celle-ci que la caractéristique de l'homosexualité étaient accompagnée de certaines caractéristiques physiques ?!? Ce type a probablement lu beaucoup de théories anglo-saxonnes mais n'a sûrement jamais mis les pieds dans un bar gay. Je le mets au défi de dire en me regardant que je suis gay.
Autre question naïve : les taulards qui se font des gros câlins en cellule parce que les prisons ne sont pas mixtes, c'est dû à quoi ? Au fait que leur gène gay serait réactivé par la promiscuité masculine ? Et leur gène s'inhiberait à nouveau en sortant de prison et en retrouvant leur épouse ?
Ma mère devenue homophobe parce qu'elle a appris que j'étais gay alors qu'avant elle s'en foutait complètement, c'est dû à quoi ? Une activation de son gène ?
Mon meilleur ami bi, qui aime sa compagne et dont il a eu deux enfants, après avoir vécu une belle histoire avec un homme, c'est expliqué par quel gène ? Ah oui, la bisexuaité est quelque chose qui embête très fort les généticiens, je sais ... ils la dénient même, parfois. Mais d'après mon vécu, ça existe !
Je répète, je n'ai pas lu autant que toi, et certainement pas les mêmes choses, mais ce que tu écris ne correspond pas du tout à mon vécu ...
Je ne peux dire que cela. Les explications psychanalytiques me convainquent beaucoup plus que les théories génétiques ... et ces deux points de vue me semblent assez contradictoires.
M'enfin, on ne va pas relancer le débat ...
Je ne peux que me poser des questions naïves.
Par exemple celle-ci : l'auteur du dernier bouquin francophone accréditant la thèse de l'origine génétique de lhomosexualité, un prof de l'université de Liège dont je n'ai lu que l'interview, affirmait dans celle-ci que la caractéristique de l'homosexualité étaient accompagnée de certaines caractéristiques physiques ?!? Ce type a probablement lu beaucoup de théories anglo-saxonnes mais n'a sûrement jamais mis les pieds dans un bar gay. Je le mets au défi de dire en me regardant que je suis gay.
Autre question naïve : les taulards qui se font des gros câlins en cellule parce que les prisons ne sont pas mixtes, c'est dû à quoi ? Au fait que leur gène gay serait réactivé par la promiscuité masculine ? Et leur gène s'inhiberait à nouveau en sortant de prison et en retrouvant leur épouse ?
Ma mère devenue homophobe parce qu'elle a appris que j'étais gay alors qu'avant elle s'en foutait complètement, c'est dû à quoi ? Une activation de son gène ?
Mon meilleur ami bi, qui aime sa compagne et dont il a eu deux enfants, après avoir vécu une belle histoire avec un homme, c'est expliqué par quel gène ? Ah oui, la bisexuaité est quelque chose qui embête très fort les généticiens, je sais ... ils la dénient même, parfois. Mais d'après mon vécu, ça existe !
Je répète, je n'ai pas lu autant que toi, et certainement pas les mêmes choses, mais ce que tu écris ne correspond pas du tout à mon vécu ...
Je ne peux dire que cela. Les explications psychanalytiques me convainquent beaucoup plus que les théories génétiques ... et ces deux points de vue me semblent assez contradictoires.
M'enfin, on ne va pas relancer le débat ...
Je comprends que ce soit choquant, mais...
Il me semble que tu confonds
- la tendance, qui est une disposition générale et dont le phénomène est statistique
- la réalisation effective dans un individu donné.
En particulier, la conception du "gène gay" est totalement erronée - désolé d'être brut de fonderie
. Il n'y a pas de "gène gay". Il y a peut-être, en revanche une combinaison de gènes qui prédisposent un individu, en fonction de facteurs à al fois congénitaux (pendnt la grossesse) et sociaux à exprimer ou non une attraction pour des personnes de son sexe.
Il faut _absolument_ si on veut comprendre quoi que ce soit à la génétique, abandonner l'idée "une gène - un comportement". C'est bien bien plus complexe que ça. Les gènes ne définissent au mieux que des tendances, qui s'actualisent ou pas en fonction de l'environnement, et plus ou moins facilement en fonction des gènes eux-mêmes.
Si bien que les théories psychologiques - qui expliquent la manifestation d'un caractère pour un individu donné - on tout autant à dire que les théories biologiques - qui expliquent la fréquence d'apparition de ce caractère dans une population donnée.
Donc : ta mère qui devient homophobe, ce n'est pas une activation de son gène : "le" gène n'explique pas la manifestation du comportement, il en explique simplement la possibilité - mais dans la réaction de ta mère, il y a sans doute aussi des tas d'autres choses, en particulier des mèmes, des habitus, des "acquis".
Enfin la bisexualité n'embête pas du tout les généticiens. Pas du tout du tout. En tout cas pas ce que j'i lu en biologie évolutionniste que j'ai lu. C'est précisément le contraire de ce que je développais plus haut.
En fait, c'est un peu comme si tu avais sauté sur "l'hs est génétique" et que ça avait occulté tout ce que j'ai écrit
. On dirait que tu ne réagis qu'à ça. Mais ce que tu es à la naissance et même avant est sans cesse modulé par la plasticité cérébrale et corporelle : l'environnement influe un max. Comme le disait Cyrunik : 100% inné et 100% acquis.
L'argument génétique est un argument subtil. Rien à voir avec la couleur des cheveux ou des yeux. Il ne détermine que des tendances, qu'un environnement module.
Il me semble que tu confonds
- la tendance, qui est une disposition générale et dont le phénomène est statistique
- la réalisation effective dans un individu donné.
En particulier, la conception du "gène gay" est totalement erronée - désolé d'être brut de fonderie
. Il n'y a pas de "gène gay". Il y a peut-être, en revanche une combinaison de gènes qui prédisposent un individu, en fonction de facteurs à al fois congénitaux (pendnt la grossesse) et sociaux à exprimer ou non une attraction pour des personnes de son sexe.Il faut _absolument_ si on veut comprendre quoi que ce soit à la génétique, abandonner l'idée "une gène - un comportement". C'est bien bien plus complexe que ça. Les gènes ne définissent au mieux que des tendances, qui s'actualisent ou pas en fonction de l'environnement, et plus ou moins facilement en fonction des gènes eux-mêmes.
Si bien que les théories psychologiques - qui expliquent la manifestation d'un caractère pour un individu donné - on tout autant à dire que les théories biologiques - qui expliquent la fréquence d'apparition de ce caractère dans une population donnée.
Donc : ta mère qui devient homophobe, ce n'est pas une activation de son gène : "le" gène n'explique pas la manifestation du comportement, il en explique simplement la possibilité - mais dans la réaction de ta mère, il y a sans doute aussi des tas d'autres choses, en particulier des mèmes, des habitus, des "acquis".
Enfin la bisexualité n'embête pas du tout les généticiens. Pas du tout du tout. En tout cas pas ce que j'i lu en biologie évolutionniste que j'ai lu. C'est précisément le contraire de ce que je développais plus haut.
En fait, c'est un peu comme si tu avais sauté sur "l'hs est génétique" et que ça avait occulté tout ce que j'ai écrit
. On dirait que tu ne réagis qu'à ça. Mais ce que tu es à la naissance et même avant est sans cesse modulé par la plasticité cérébrale et corporelle : l'environnement influe un max. Comme le disait Cyrunik : 100% inné et 100% acquis.L'argument génétique est un argument subtil. Rien à voir avec la couleur des cheveux ou des yeux. Il ne détermine que des tendances, qu'un environnement module.