Contre l'homophobie : initiatives/actualité

[Moooooog]

Celle évoquée par Z*mmour : la perspective de ne pas avoir de descendance. Un système qui favoriserait outrancièrement des modes de sexualité sans reproduction finirait par disparaître - sauf sil était par ailleurs parthénogénétique, ce que l'espèce humaine n'est pas. Si ben que les comportements trop favorables à ce type de sexualité seraient défavorisés.
C'est possible, et ça explique par exemple pourquoi les gens sont si longtemps tristes de ne pas avoir de petits-enfants - l'effet est le même, dans un premier temps, pour un enfant qui embrasse un ordre religieux.

Rassure moi, tu n'accrédites pas une seconde cette approche ? Parce que là on est dans le grand n'importe quoi.

Ce dit système ne pourra jamais exister à moins d'avoir choisi sciemment la disparition de l'espèce comme idéologie. En dehors de quelques sectes adeptes du suicide collectif ou de l'armageddon, il n'existe aucun cas de ce genre dans l'histoire de l'humanité, et je doute que ça existe un jour. La disparition de l'espèce ne sera liée qu'à un facteur que l'humanité ne maîtrisera pas (qu'elle en soit à l'origine ou non). La société humaine tend inexorablement à assurer sa pérennité. Alors quand bien même la norme deviendrait exclusivement le couple homosexuel, tu pourrais être sûr qu'un dispositif social (et/ou technologique) serait mis en place pour la reproduction de l'espèce.

Sur la question de la filiation, il y a l'adoption. Certes beaucoup de personnes préfèrent avoir une descendance de leurs propres gènes tant que faire se peut, et ça concerne autant les couples hétéro qu'homo -bien que les couples hétéro ait un avantage certain évidemment. Mais pour les couples stériles, ou ceux qui préfèrent adopter plutôt que d'avoir des enfants par le biais de modèles de familles complexes (toutefois très répandues aujourd'hui avec les familles recomposées côté hétéro), il y a toujours possibilité de filiation par l'adoption, discrimination envers les homos mise à part.

En supposant une société dans laquelle l'égalité des droits serait acquise et l'homophobie marginale, les individus pourraient exprimer plus librement leur orientation sexuelle dès les premiers amours, ce qui atténuerait grandement le choc produit par l'annonce de l'homosexualité d'un enfant à ses parents. Les parents ne seraient plus dans l'effondrement d'une image ou d'un idéal qu'ils se sont construits de leur enfant. Que resterait-il comme élément pouvant générer un sentiment négatif envers une orientation homo ? Cette seule question entre adoption, insémination ou familles étendues pour la filiation des couples "stériles" de facto. On est bien loin des drames générés par l'homophobie actuelle.

Allez un peu de légèreté

[Manchette]

La disparition de l'espèce ne sera liée qu'à un facteur que l'humanité ne maîtrisera pas (qu'elle en soit à l'origine ou non).

Il y a un très bon bouquin là dessus : Effondrement de Jared Diamond, qui s'intéresse aux civilisations plus ou moins disparues ou qui ont failli y passer.

Ces débats sur la filiation sont intéressants. Ils seraient à mettre en lumière du débat sur l'instinct maternel (Badinter Vs Antier pour simplifier), et sur la question plus générale de la descendance (filiation, adoption, etc).

[aldo]

Il y a de bonnes raison de croire qu'il y a des fondements biologiques à l'homophobie, et ils appartiennent au même doaine que ceux concernant l'hs. Deux pistes - qui ne sont que des hypothèses, encore plus vagues que celles sur l'hs.[...]
Celle évoquée par Z*mmour : la perspective de ne pas avoir de
descendance. Un système qui favoriserait outrancièrement des modes de sexualité sans reproduction finirait par disparaître - sauf sil était par ailleurs parthénogénétique, ce que l'espèce humaine n'est pas. Si ben que les comportements trop favorables à ce type de sexualité seraient défavorisés.[...]

Pourquoi est-ce que ces mécanismes qui feraient qu'au final, seules survivraient les populations où l'homosexualité ne pourrait pas se développer (par homophobie, ou pour d'autres raisons), pourquoi est-ce qu'ils passeraient nécessairement par la biologie ? D'autant plus que les gènes, ça évolue assez lentement il me semble... enfin, il peut y avoir rapidement des changements brutaux, certes, mais dans l'ensemble ça n'évolue pas tant que ça.

Par contre, on peut très bien imaginer que plutôt que de passer par les gènes, cela passe par la culture : les cultures où l'homosexualité reste très marginale, par exemple à cause d'une certaine homophobie regnante, se développeraient davantage que celles la tolérant ouvertement, et celles-ci finiraient par disparaître face aux premières.

Parfois, lorsque je me mets à rêver, à imaginer l'avenir de la race humaine, je prends peur. Pas tellement à cause du réchauffement climatique (même ci cela aura vraisemblablement des conséquences terribles), mais parce que j'ai l'impression que l'on vit quelque chose d'un peu unique dans l'histoire de la Civilisation : un moment où l'on commence à pouvoir vivre librement. Mais si, pour une raison ou une autre, notre civilisation libérale disparaît (libéral au sens politique, pas économique), il faudra sans doute très longtemps avant que cela soit possible de nouveau. Si nous connaissons le déclin, à cause du réchauffement climatique, à cause du pétrole, à cause d'une guerre stupide, je suis persuadé que l'histoire retiendra que ce sera à cause de notre « décadence ». Le souvenir de notre « débauche », source de notre chute, s'inscrira alors sans doute durablement dans les esprits, ce sera un argument décisif, l'argument ultime peut-être, donné à l'homophobie.

La société humaine tend inexorablement à assurer sa pérennité. Alors quand bien même la norme deviendrait exclusivement le couple homosexuel, tu pourrais être sûr qu'un dispositif social (et/ou technologique) serait mis en place pour la reproduction de l'espèce.

Malheureusement, ce dispostif social qui pourrait apparaître spontanément pourrait être, tout simplement, le rejet de l'homosexualité. Ceux qui refuseraient catégoriquement l'homosexualité feraient peut-être légèrement plus d'enfants et du coup, leur comportement gagnerait l'ensemble de la société en même temps que leur descendance deviendrait majoritaire.

[Kliban]

Je ne peux pas répondre à tout le monde, d'abord parce que ce serait long, ensuite parc que je ne suis pas un spécialiste de ces question, enfin parce qu'elle sont très subtiles.

Juste ces quelques points, en matière de pioche :

Si j'ai parlé de disparition, il fallait lire "toutes conditions égales d'ailleurs". Je suis parfaitement conscient de l'évolution des rêves de l'Occident qui vise à radicalement sous-traiter - à des machines (utérus artificiels) - la gestation, voire la reproduction (parthénogenèse médicalement assistée, clonage quoi).

Je n'ai pas dit non plus que le développement des sociétés à l'égard de l'hs est entièrement régi par les gènes. Je pense d'ailleurs à peu près le contraire : ils sont régis par des choses affreusement complexes où interviennent
- des prédispositions génétiques
- retravaillées dans la masse par
- des habitus,
- des représentations du monde,
- des chemins autorisés/interdits pour les corps, etc.
- qui s'héritent, se reproduisent et donc se transmettent
parce que
1. l'espèce humaine est sociale,
2. c'est une espèce où le processus de maturation des enfant est long (apprentissage complexe et très subtil des liens sociaux chez des enfants très immatures à la naissance)
3. c'est une espèce qui parle (et ça, ça change une foultitude de choses par rapport aux animaux qui ne maîtrisent pas à notre niveau l'invention et l'utilisation de systèmes symboliques).

Donc oui, le social favorise/inhibe l'expression de l'hs en son sein. La question est de savoir s'il y a des régularités dans tout ça, ou si c'est dû au "hasard" - en fait, à quoi c'est dû ? Il y a des pistes là-dessus dans la biologie, mais la biologie est tout à fait insuffisante pour rendre compte de tout.

La difficulté du raisonnement en biologie évolutionniste, c'est qu'on raisonne toujours sur des systèmes très simples, bien plus simples que la réalité d'une biosphère. Les expériences de pensée qui y sont faites - et désormais, dès qu'on le peut, les simulations - réduisent considérablement la complexité des systèmes, pour parvenir à saisir quelque chose d'une causalité à l'œuvre dans des mécanismes horriblement intriqués. Ca fait donc simpliste, et à un certain niveau, ça l'est. Faut juste ne pas dépasser le niveau où ça ne l'est pas - sinon effectivement, on dit n'importe quoi.

Sinon, Z*mmour comme tout idéologue s'appuie sur des autorités qu'il fit passer pour... les seules autorisées. Sa démarche n'est pas scientifique, donc pas celle du biologiste. Elle est, oui, "biologisante", je suis tout à fait d'accord avec ça, et avec ton analyse, Etapiscium. En outre, elle pioche à tout ratelier - la spécialité de l'idéologie, chez l'intello médiatique, c'est le collage mal fait ou qui ne dit pas son nom - dans une psychanalyse mal digérée, ou même instrumentalisée au profit de thèses au fond fort peu (psych)analysées. J'ai un mépris absolu pour cet usage profondément malhonnête des concepts analytiques. J'appelle "théologique" (et là c'est une critique) cette façon de raisonner, qui déplace Dieu dans l'inconscient - et Freud en son prophète : Jean Bergeret, un de la clique homophobe de Lyon III, malgré une intelligence qui parfois me stupéfie, est spécialiste de ce genre de chose.

[aldo]

Je n'ai pas dit non plus que le développement des sociétés à l'égard de l'hs est entièrement régi par les gènes. Je pense d'ailleurs à peu près le contraire : ils sont régis par des choses affreusement complexes où interviennent
- des prédispositions génétiques
- retravaillées dans la masse par
- des habitus,
- des représentations du monde,
- des chemins autorisés/interdits pour les corps, etc.
- qui s'héritent, se reproduisent et donc se transmettent

Remarquons qu'il pourrait très bien n'y avoir strictement aucune origine biologique, absolument aucune « prédisposition génétique » et que cela pourrait très bien n'être que culturel (et que cela ne changerait strictement rien au reste de ce que tu décris). Parce que la culture s'hérite et se transmet, exactement de la même manière que les gènes, plus facilement même puisque l'on peut adopter des éléments d'une culture qui n'est pas la sienne à l'origine.

[Emixam]

En revanche on peut fuir une partie de notre culture dans laquelle on à vécu, pas nos gènes (ou pas de notre vivant...).

Pour ma part je crois à une prédisposition génétique, et même assez forte, sans qu'elle fasse tout. Cependant qu'il n'y en est un ou pas m'importe peu en soit.

[Kliban]

Remarquons qu'il pourrait très bien n'y avoir strictement aucune origine biologique, absolument aucune « prédisposition génétique » et que cela pourrait très bien n'être que culturel (et que cela ne changerait strictement rien au reste de ce que tu décris). Parce que la culture s'hérite et se transmet, exactement de la même manière que les gènes, plus facilement même puisque l'on peut adopter des éléments d'une culture qui n'est pas la sienne à l'origine.

La difficulté ici est que si c'est strictement culturel, il devrait y avoir des cultures où on n'observe pas d'hs. Comme il y a des sociétés où il n'y a pas d'écriture, par exemple. Pas du tout. A ma connaissance, ce n'est pas le cas.

En outre, si c'était culturel, cela se transmettrait culturellement. Je ne sache pas en fait que l'attirance pour son propre sexe se transmette - ce sont les façons de l'exprimer, de la vivre, qui se transmettent.

En fait même, l'argument de la transmission culturelle a toujours été un argument homophobe : l'hs comme le vice du voisin - argument majeur en Afrique aujourd'hui, par exemple.

Je ne pense pas que l'attraction hs ne soit que culturelle, donc. Elle a aussi une base psychologique - mais il faut expliquer en quoi - et une base biologique, fort probablement - idem.

Et je suis d'accord, on n'a absolument pas besoind e savoir ça pour vivre bien son hs - encore heureux...

[aldo]

Euh, dans mon esprit je parlais toujours de l'homophobie, même si ce n'était pas clair dans mon propos.

Après, même si l'existence d'une société où l'homosexualité serait totalement acceptée serait un argument définitif montrant que le rejet de l'homosexualité n'est que culturel, a contrario le fait qu'il n'en existe pas ne montre pas que ce n'est pas culturel...

[ange déchu]

Etant donné que je désespère voir un jour le clip de Fuck You version Et-alors sur notre magnifique site web ( et je sais que tout le monde y bosse dessus)

Je me demandais si quelqu'un pouvait me l'envoyer via un serveur pour que je le vois merci ...

Contactez moi par mp ... j'accepte tous les formats.

[Kliban]

Rapport annuel 2010 de SOS Homophobie

Il est paru. Cette vidéo sur YAGG.