Homophobie ordinaire : histoires vécues (2)

[Harmodius]

Là, je réponds banalement que naturel, venant de nature, une chose est naturelle si elle existe dans la nature. L'homosexualité étant avérée chez les animaux, elle est naturelle.

Oui mais bon, l'"homosexualité" chez les animaux et l'homosexualité humaine, qui a quand même quelque chose avoir avec le sentiment amoureux, ne portent le même nom que par raccourci. C'est un argument faiblard, je trouve.

Par contre, ça, c'est mieux à mon avis :

Sur la fin, la personne, poussée dans ses retranchements dira que ce n'est pas comme ça que le corps est fait pour. (argument de la biologie).

À ça, il suffira de signaler que l'intégralité de la civilisation a été bâti sur le fait de modifier le fonctionnement biologique. Nous avons créé des outils, alors que biologiquement nos mains étaient à utiliser. Nous avons créé des villes, alors que biologiquement, c'était les grottes qui devaient nous abriter.

En d'autres termes: la biologie n'est pas justifiante pour dire qu'une chose est mal, simplement parce qu'elle a sans cesse été repoussée.

Dit plus synthétiquement : l'être humain N'EST PAS un être "naturel"...

[Miss_tigry]

Pas de probleme Nicofoto, tu seras le bienvenu

A savoir que la copine en question ne sera pas là car elle vit désormais loin de Bordeaux et ne pourra pas faire le déplacement. C'est dommage, j'en aurais fait des tonnes rien que pour elle.

[RexMacedoniae]

OFF-Topic :

[quote="Harmodius"] Oui mais bon, l'"homosexualité" chez les animaux et l'homosexualité humaine, qui a quand même quelque chose avoir avec le sentiment amoureux, ne portent le même nom que par raccourci. C'est un argument faiblard, je trouve.[/quote] [center][/center] Mais non ça existe chez les zanimos aussi !!

[Aotisma]

Je comprends bien tes arguments Aotisma pour démontrer que l'homosexualité c'est naturel, mais bon franchement je sais pas si ressortir les bêtes et le silex c'est utiliser de bons outils de démonstration !

Oh, en ce cas-là, il y a des exemples nettement plus simples, comme l'utilisation du plastique, absolument pas naturel etc... De toute manière, le point (à ce niveau) est que le biologique n'est pas pertinent. Ne pas se tromper, ce n'est pas l'étape du naturel, mais du biologique.

En revanche, le coup des handicapés, j'ai envie simplement de dire que ton amie est complètement conne, et que tu devrais éviter littéralement le sujet avec. Il y a un degré à partir duquel le débat ne peut plus avoir lieu.


Bah, tu sais Misst_tigry, Bordeaux est quand même la seule ville dans laquelle j'ai vu une manifestation évangéliste qui disait sur des pancartes "lisez la bible en enfer il sera trop tard". Pour moi, c'était cantonné aux États-unis. (je suis à bordeaux également depuis un an, d'ailleurs +1 avec nicofoto, si je peux m'incruster vilement...)

Oui mais bon, l'"homosexualité" chez les animaux et l'homosexualité humaine, qui a quand même quelque chose avoir avec le sentiment amoureux, ne portent le même nom que par raccourci. C'est un argument faiblard, je trouve.

Les animaux ont également des rapports amoureux en fait (selon les espèces, le système de couple diffère très fortement). L'argument n'a rien de faiblard, particulièrement parce que, crois en mon expérience, il touche très très bien.
C'est cet argument là, d'ailleurs, qui m'a fait, moi, passé de "l'homosexualité c'est mal" à "oups, j'ai dit une connerie", il y a de ça 6-7ans. (oui, bon, on a tous été jeune, hein, pas besoin de me faire de remarque )

[Harmodius]

Mais qu'est-ce qu'on appelle "rapports amoureux" chez les animaux ? N'est-ce pas de toute façon céder à une forme d'anthropomorphisme que d'appliquer ce mot à des chimpanzés, à des chiens, à des vaches...

Sinon, bon, quand je dis que l'argument est faiblard, je veux dire qu'il m'a l'air d'être très facilement réfutable. Il y a bien des animaux qui mangent leur partenaire sexuel après l'acte, et pour autant ça ne me paraît pas garantir la moralité d'une telle action appliquée à une relation humaine...

[Miss_tigry]

Vu comme ça...

Comment expliquer à ceux qui sont fermés, voire phobique, alors la "normalité" d'une orientation sexuelle qui diverge de la normalité statistique ? Je déteste ce mot "normal" parce qu'on l'emploie n'importe comment, et il est souvent utiliser pour décrire ce qui est "bien", "moral", "banal", "acceptable", alors qu'en réalité, cela désigne simplement ce qu'il y a de plus courant.

[Aotisma]

Mais qu'est-ce qu'on appelle "rapports amoureux" chez les animaux ? N'est-ce pas de toute façon céder à une forme d'anthropomorphisme que d'appliquer ce mot à des chimpanzés, à des chiens, à des vaches...

Sinon, bon, quand je dis que l'argument est faiblard, je veux dire qu'il m'a l'air d'être très facilement réfutable. Il y a bien des animaux qui mangent leur partenaire sexuel après l'acte, et pour autant ça ne me paraît pas garantir la moralité d'une telle action appliquée à une relation humaine...

En fait, c'est appliquer de l'anthropocentrisme que de considérer que le rapport amoureux serait exclusif à l'humain, et de l'anthropomorphisme que de considérer que tout ce qui est humain se retrouve chez les animaux. Ici, on est à mi-chemin, quelle que position qu'on choisisse.

Le point est, effectivement, que tout acte de la nature n'est pas moral, et c'est VOLONTAIREMENT, que j'attire l'individu vers une discussion sur le bien et le mal. C'est quelque chose qui DOIT arriver. Parce qu'une discussion sur le bien et le mal, c'est le meilleur moyen d'arriver à prouver que la loi doit s'occuper du consentement plus que du bien & du mal (avec des limites particulières, mais qui finissent par protéger l'homosexualité cependant)


Une chose qui diverge de la normalité statistiques, tu peux en trouver chez ton amie. Par exemple, va-t-elle à la messe ? La messe, c'est 6% des français. C'est donc anormal.
Dans tous les cas, il faut t'appuyer sur sa vie à elle, pour que les arguments portent.

[Aotisma]

Juste une chose: ce que j'indique ici, c'est un débat qui a lieu entre personnes ouvertes. Par là, j'entends un débat avec un ami, avec un pote, bref, avec quelqu'un qui a un rapport affectif. Pas avec un inconnu sur le net, ou autre, parce que là, le schéma est totalement différent.
Une personne proche de nous est beaucoup plus sensible à des arguments. Un inconnu sur le net, il est quasi impossible de débattre avec par exemple. (en tout cas, sur ce sujet ^^)

[Lolo]

Mais qu'est-ce qu'on appelle "rapports amoureux" chez les animaux ? N'est-ce pas de toute façon céder à une forme d'anthropomorphisme que d'appliquer ce mot à des chimpanzés, à des chiens, à des vaches...

Sinon, bon, quand je dis que l'argument est faiblard, je veux dire qu'il m'a l'air d'être très facilement réfutable. Il y a bien des animaux qui mangent leur partenaire sexuel après l'acte, et pour autant ça ne me paraît pas garantir la moralité d'une telle action appliquée à une relation humaine...

En fait, c'est appliquer de l'anthropocentrisme que de considérer que le rapport amoureux serait exclusif à l'humain, et de l'anthropomorphisme que de considérer que tout ce qui est humain se retrouve chez les animaux. Ici, on est à mi-chemin, quelle que position qu'on choisisse.

Le point est, effectivement, que tout acte de la nature n'est pas moral, et c'est VOLONTAIREMENT, que j'attire l'individu vers une discussion sur le bien et le mal. C'est quelque chose qui DOIT arriver. Parce qu'une discussion sur le bien et le mal, c'est le meilleur moyen d'arriver à prouver que la loi doit s'occuper du consentement plus que du bien & du mal (avec des limites particulières, mais qui finissent par protéger l'homosexualité cependant)


Une chose qui diverge de la normalité statistiques, tu peux en trouver chez ton amie. Par exemple, va-t-elle à la messe ? La messe, c'est 6% des français. C'est donc anormal.
Dans tous les cas, il faut t'appuyer sur sa vie à elle, pour que les arguments portent.

+1 Tout à fait d'accord.

[moniiique]

Sur l'argument pas naturel/corps pas faits pour se mélanger tu peux aussi tabler sur les différentes positions sexuelles qui n'impliquent pas une pénétration vaginales par un pénis et qui sont pourtant pratiquées par les hétérosexuels sans que la question ne se pose.

Fellation : La bouche n'est pas faite a priori pour accueillir un pénis, pourtant c'est fréquent dans tous les types de couples où un pénis est présent.

Cunnilingus : La bouche n'est pas faite pour se coller à une vulve pourtant c'est fréquent dans tous les types de couples où une vulve est présente.

Masturbation mutuelle : Si le pénis semble être fait pour pénétrer un vagin, il est quand même fréquent qu'un mouvement de va et vient opéré manuellement existe dans une relation sexuelle où un pénis est présent. De même pour le vagin, supposément prévu pour accueillir un pénis, il arrive la plupart du temps qu'il accueille des doigts.

Les grands défenseurs de l'argument "les corps mâles/femelles sont faits pour s'emboiter donc l'homosexualité est contre-nature" pratiquent quasiment tous la masturbation mutuelle et le sexe oral en utilisant leurs organes génitaux différemment de ce pourquoi ils sont prévus selon eux sans se poser la moindre question sur le manque de naturel de leurs pratiques.

Contre l'argument "ils ne peuvent pas procréer, donc c'est bien contre nature" on peut argumenter que ça fait bien longtemps, au moins en France si on ne veut pas s'avancer, que le sexe est pratiqué pour le plaisir qu'il procure plus que pour la procréation. Ta copine ne serait pas tombée en cloque avant le mariage si elle et son copain n'avaient pas testé de nombreuses fois le sexe sans but de procréation avant de se lancer. Si ce n'est pas le cas, alors c'est bien triste et pour le coup tu as un argument à faire valoir sur son "anormalité" parce que les couples qui ne baisent que 4 fois dans une vie, le temps d'engendrer leurs 4 enfants, je ne pense pas qu'ils courent les rues.

Pour le reste effectivement je rejoins Aostima pour faire dévier la conversation depuis bien/mal = Naturel/Non naturel vers Bien/Mal = Consenti/Imposé. Il faut que ces gens captent une bonne fois pour toutes que d'une part tant que ça ne fait de mal à personne il n'y a rien à en dire, et d'autre part qu'on se passe volontiers de leurs avis et qu'on a l'obligeance de ne pas donner le notre sur tout ce qui éventuellement nous semble pourri dans leurs rapports hétérosexuels.