Le Mariage : Un Homme, Une Femme!

[Mi]

Mais apres, y'a des différences plus ou moins répendues! comme je le disais à fade out. y'a plus de gens qui ont des prénoms à la con que des homos. et puis je pense qu'il est plus facile de comprendre qqun qui n'aime pas le chocolat que qqun qui aime les personnes du meme sexe.

Alors déjà, honnetement, tu n'arrivera jamais a me faire croire qu'il y a plus de gens qui s'apellent Jacques-Elliot que d'homos (où alors y'a vraiment beaucoup de Jacques-Elliot cachés sur terre)
Et puis, pour faire classiques: les homos n'en ont rien a f*utre d'être compris, ils veulent juste être acceptés (et puis honnêtement, je n'arrive vraiment pas à comprendre comment on peut ne pas aimer le chocolat )

[blooming18]

En plus, je suis sur qu'on est d'accord sur le fond (les homos ne sont pas comme tout le monde), seulement tu utilise des mots qui ne vont pas du tout, et pire les même mots qui sont utilisés par les homophobes pour justifier les discriminiations à notre encontre, voire pire (si on est anormaux il faut donc nous soigner...)

oui, mais si justement j'y reflechis, c'est parce que je veux comprendre le résonnement des homophobes. C'est trop facile, dès que qqun nous contredit, de dire juste: c'est un con, il comprend rien. Ca c'est de l'intolérance, meme en face de qqun d'intolérant. J'essaie de comprendre les homophobes, peut etre pour mieux les contrer, mais en meme temps, pourquoi rejeter en bloc tout ce dis qqun parce que l'on est pas d'accord avec lui sur le principal? là par exemple je retiens qques trucs dis par les homophobes avec lesquels je suis d'accord. C'est pas pour autant que je le suis moi meme.

et si je lance le debat c'est justement pour voir si je ne peux pas evoluer dans mes idées. Et d'ailleurs plusieurs de vos reflexions me font reflechir. notament c'est vrai ce que tu dis par rapport aux 5% de juifs qu'on considère pas comme anormaux. Je vais y reflechir... 8)

[TiT`NouNou]

Et bien moi je vais faire un peu dans l'originalité car ... je suis d'accord avec vous tous !! Mais d'ailleurs, je pense que tous dans vos têtes, vous êtes aussi d'accord avec ce qui a été dit.

L'homosexualité n'est pas normale mais un homo n'est pas forcément anormal pour autant ! En fait, c'est bien plus compliqué que ça parce que l'anormalité est devenu un terme péjoratif à souhait alors que quelque chose qui n'est pas normal n'est pas forcément quelque chose des plus horribles ! Disons que l'emploi des termes "homosexualité" + "anormal" amène à la connotation la plus négative du mot "anormal", et tout ceci est dû à la lourdeur des évènements passés. Néanmoins, je ne pense pas que blooming18* utilisait le mot "anormal" dans un sens aussi péjoratif que tout le monde l'entend de nos jours car le mot "anormal" utilisé seul n'est pas des plus péjoratifs. Disons que l'emploi de ces 2 termes ensemble est tabou pour beaucoup de gens, comme c'est le cas pour dire que quelqu'un est arabe, on dit qu'il est "rebeu" parce que dire que quelqu'un est arabe, c'est tout de suite raciste pour la plupart ! (Pareil pour l'emploi de "black" pour qualifier les noirs et il y a pleins d'exemples comme ça dans la langue française !)

Bref, pour moi dire que l'homosexualité est anormale, ça ne me choque pas de la façon dont l'a dit blooming18* (même si certains de ses arguments ne sont pas forcément très bon pour justifier la chose). Mais bien sûr, quand on le dit avec une lourde arrière-pensée derrière, je serais le premier à être choqué comme vous tous je pense.

Finalement, le problème n'est pas dû à l'emploi de ces 2 termes, mais surtout à la généralisation de l'anormalité dont tout homme utilise. Et vous me ferez jamais croire que ça ne vous est jamais arrivé de dire de quelqu'un qu'il était pas normal tout simplement parce qu'il est un peu louche ou tout simplement parce qu'il ne pensait pas de la même façon.

Mais de toute façon, comme le disait Mi, personne n'est normal ... donc c'est pas une chose en plus ou en moins d'anormale (ou pas !), qui va changer le fait qu'on est tous anormal !
Et puis, pour en rajouter une couche, je dirais que si nous sommes tous anormaux, alors c'est que nous sommes certainement tous normaux !

Sur cette magnifique pensée à 2 balles, je vais me coucher
Bonne nuit

[Potiron]

Ce à quoi la démonstration de Mi a abouti, c'est de souligner que l'on ne peut employer le terme "normal" que par rapport à une norme, pas de façon universelle, et surtout, que la définition de norme comme majorité est dénuée de sens et absurde...
La norme, ce n'est pas le caractère de ce qui est majoritaire ou naturel. C'est une règle dictée et instituée par l'individu ou le groupe d'individus qui détient le pouvoir. Ce qui explique que les normes changent. Par contre, l'argument du naturel ou du majoritaire vient renforcer et légitimer par la suite (ex post) la norme, de manière artificielle. Donc, méfiance.

D'où les multiples erreurs qui marquent le raisonnement de blooming, à mon sens.

--> D'abord, qui prouve que le but premier du sexe est la reproduction (parce que là, tu ne fais que dire "je crois", et la loi n'a, en théorie, rien à faire de croyances). Dans le sexe, il y a le désir, le plaisir, la reproduction. Et tant d'autres choses. Le sexe sans reproduction, c'est un peu comme goûter à un plat délicieux sans avoir vraiment faim, juste pour le plaisir des papilles, ou respirer un parfum, écouter du Mozart, danser. À moins de considérer que les hommes ne sont vraiment rien de plus que les animaux les moins évolués, ton raisonnement ne tient pas. Oui, parce que certains animaux copulent aussi juste pour le plaisir. Ça calme les esprits, paraît-il .
D'autant plus qu'un homosexuel peut se reproduire de plusieurs façons (soi-disant "naturelles" ou "artificielles").

--> On en arrive alors à ce qui est "naturel". Si on devait juger de la normalité des gens sur ce qu'ils ont de naturel dans leur vie quotidienne, il n'y aurait plus personne, que les enfants sauvages et quelques légumes, qui soit normal. N'est-tu pas en ce moment même en train de te servir d'un ordinateur pour communiquer ? N'utilises-tu jamais la voiture, le train, l'avion, le vélo, les patins à roulettes, le skate ou latrotinette pour te déplacer ? Ne laves-tu pas ton linge sale en machine ? Ne te sers-tu pas de couteaux et fourchettes pour manger ? etc... Plus rien n'est vraiment naturel dans nos sociétés : nous utilisons des quantités d'outils différents. Et tu voudrais que la reproduction le reste intégralement ? Mais en vertu de quel principe ?

--> Pour toi, si les couples homosexuels sont anormaux du point de vue des relations sexuelles parce qu'elles ne mènent pas en elles-mêmes à la reproduction, on peut dire que les couples stériles, mais aussi ceux qui se servent des moyens contraceptifs, sont tout autant anormaux. Ce dont tu conviens. Pourtant, on ne dit pas de ces derniers, sauf peut-être dans les couloirs du Vatican, qu'ils sont anormaux. À la limite, on prend la stérilité comme un handicap. Mais la contraception, elle, a été intégrée dans les normes sexuelles, ce qui en fait quelque chose de normal.
Et puis, tu dis que le but premier de la vie est la reproduction (ce qui est totalement contestable, mais admettons un instant) : peut-être, mais quelles en sont les modalités ? Si on doit se reproduire, doit-on pour autant le faire obligatoirement de la façon que tu qualifies de naturelle ?

--> Enfin, pourquoi les caractères minoritaires seraient-ils des erreurs de la nature ? Pourquoi prendre la majorité comme modèle et la minorité comme reliquat ? Les personnes qui ont les yeux pairs sont ultra minoritaires. Sont-ce des erreurs de la nature ? Ah, non, peut-être l'erreur n'est à considérer que lorsqu'il y a handicap... Mais qui définit le handicap dans le cas de l'homosexualité : n'est-ce pas la société, qui décrète a priori ce caractère comme contraire à la norme, stérilisant les individus du moment qu'ils sont en couple en les y enfermant ? Parler d'erreur de la nature revient à conférer une intentionnalité à la nature... Existerait-il un modèle parfait dont nous ne serions que les pâles copies matérielles ? C'est prendre le concept pour l'essence, renverser les perspectives...
N'oublions pas non plus que rien ne prouve que l'homosexualité soit un caractère naturel, au sens de génétique. Et, au passage, je signale que les cas d'homosexualité attestés chez les grands singes ne sont pas le fait d'une minorité, mais de tous : c'est une pratique "sociale", si on veux, qui tend à juguler l'agressivité au sein du groupe.

Le problème principal est qu'il faut se détacher de ce que le "tout-un-chacun" pense de ce que sont ou doivent être les normes, parce que ces convictions ne sont que des illusions. Norme n'est pas nature, ni majorité. Toi, tu passes allègrement de "contre nature" à "anormal" sans te poser de questions... On est différents, pas contre nature.
Et surtout, il n'y a pas une, mais des normes, qui forment un système plus ou moins cohérent, mais qui ne peuvent être prises comme un tout homogène.

Et puis, sérieusement, ça veut dire quoi : les homos ne sont pas comme tout le monde ? Dans "tout le monde", il y a des homos... (non mais ! )

Pourtant, c'est vrai que l'homosexualité est, en France, dans le cas présent, anormale. Mais elle n'est pas anormale en elle-même, par rapport à des normes transcendantes inscrites dans l'Homme et la Nature. Elle est anormale parce que la norme instituée est hétérosexuelle. Le but n'est donc pas d'affirmer "on est normaux", mais de démontrer que la norme actuelle, hétérosexuelle, n'est compatible ni avec l'état actuel de la société, ni avec le régime républicain dans lequel nous nous inscrivons.

[Mi]

OFF-Topic :

Bon je crois qu'à côté de ça, mes théories foireuses n'ont pas un poids des plus important.... par contre, je me posais la question ; les yeux "pairs" c'est quoi????

[TiT`NouNou]

En ce qui concerne le fait que le sexe est fait pour la reproduction, on ne peut pas dire le contraire ! C'est le cas ! Seuls quelques primates de la famille des grands singes, l'homme, et peut-être quelques autres espèces du règne animal sont capables de prendre du plaisir leur de l'accouplement. Mais pour la majorité des espèces, ce n'est pas le cas. Alors, ce n'est pas parce que l'homme voit en lui la meilleure espèce qui peuple la planète que ses pratiques sont pour autant une généralité. Cette généralité ne s'applique uniquement si on regarde à l'échelle de l'homme et dans ce cas, on ne peut pas parler de "nature" puisque l'homme en lui-même n'est pas la "nature". Pour autant, il est vrai que faire l'amour sans prendre de plaisir quand on est un homme, c'est pas forcément le top, mais la prise de plaisir lors de l'accouplement s'est développé uniquement lors de l'évolution de notre espèce.

Alors moi, par rapport à cette question de la sexualité, je mettrais dans ce cas, le fait de prendre du plaisir lors de l'accouplement comme étant "anormal" ! Et c'est en ça que je me permet aussi de dire que l'homosexualité est elle aussi "anormale". Faut arrêter de voir l'emploi du terme "anormal" comme voulant dire "beurk c'est dégueulasse ! Ca me donne la gerbe" (même si c'est vrai que la majorité de ceux qui emploient les termes "homosexualité" et "anormal" en même temps, ce n'est pas forcément dans le bon sens pour nous !). C'est à mon avis, juste une question de français, avec un terme que l'on peut employer avec un certain niveau d'intensité, mais seulement si ce niveau d'intensité a été explicité en même temps. À mon avis, c'est ce qu'a tenté de faire blooming18* qui a cherché à argumenter son point de vue, mais qui s'est un peu égarée en donnant des arguments un peu falacieux, sous la pression de certains qui voient l'emploi des 2 termes utilisés simultanément comme étant choquant, quelque soit le sens que l'on donne à ces termes, car ils ne voient que le sens le plus péjoratif utilisé par la plupart des c*ns homophobes !

Je pense qu'à l'âge de certains, on doit pouvoir avoir un certain recul vis-à-vis de l'emploi de certains mots de la langue française.

[Potiron]

Les yeux pairs, c'est un vert, un bleu. Et vairons (orthographe à vérifier) c'est un marron et un vert (ou un bleu je ne sais plus trop...). Mais je crois que les deux sont employés indistinctement pour désigner les yeux qui n'ont pas la même couleur chez une même personne.

Sinon, TiT`NouNou, deux-trois choses :

- Ne traite pas tous les homophobes de c*ns. Soit tu les sous-estimes, soit tu te fourvoies, mais tu as en grande partie tort.

- Sur le problème du sexe et de la reproduction : on ne considère ici que les hommes, donc justement il y a ce problème du plaisir et de la reproduction qui entre en jeu. On ne peut pas faire comme si ça n'existait pas... Qu'est-ce que la nature humaine, peux-tu répondre à cela ? Si "l'homme n'est pas la nature", comme tu le dis, la "nature" n'est pas non plus universellement la même pour toutes les espèces... Les hommes ne sont pas des animaux comme les autres.

- D'autre part, même si le sexe était "fait pour" la reproduction, qu'est-ce qui te dit qu'il est fait pour la reproduction seulement ? Le fait de prendre du plaisir dans l'accouplement est parfaitement naturel (construction des terminaisns nerveuses adéquates, etc...), tout comme prendre du plaisir au goût des aliments est naturel (la bouche n'est pas qu'un orifice à aliments), et aussi considéré comme normal par la plupart des gens dans notre société (même l'Église reconnaît que c'est indispensable, alors...). Dire que prendre du plaisir sans viser la reproduction est contre-nature, c'est penser que l'on ne doit avoir de relations sexuelles que fécondes (en vertu de quel principe ?), et surtout, ce qui est encore plus choquant, parler à la place de la Nature et la considérer comme une transcendance dotée d'intentionnalité.

Et, par pitié, ne confonds pas norme et nature !

Avant de penser que nous ne sommes sur Terre que pour nous reproduire (ce qui me semble tellement pauvre que c'en est déprimant), il faudrait peut-être montrer que nous sommes sur Terre pour quelque chose...

[fredouille]

potiron
les yeux pers sont des yeux de la couleur de la mer, entre le vert et le bleu (ce sont les yeux d'Athena), ce ne sont pas des yeux vairons (de couleurs differentes).

[blooming18]

Ce à quoi la démonstration de Mi a abouti, c'est de souligner que l'on ne peut employer le terme "normal" que par rapport à une norme, pas de façon universelle, et surtout, que la définition de norme comme majorité est dénuée de sens et absurde...
La norme, ce n'est pas le caractère de ce qui est majoritaire ou naturel. C'est une règle dictée et instituée par l'individu ou le groupe d'individus qui détient le pouvoir. Ce qui explique que les normes changent.

peut etre, mais je base mon raisonnement sur la norme actuelle, puisque je parle d'homophobie actuelle.

--> D'abord, qui prouve que le but premier du sexe est la reproduction (parce que là, tu ne fais que dire "je crois", et la loi n'a, en théorie, rien à faire de croyances). Dans le sexe, il y a le désir, le plaisir, la reproduction. Et tant d'autres choses. Le sexe sans reproduction, c'est un peu comme goûter à un plat délicieux sans avoir vraiment faim, juste pour le plaisir des papilles, ou respirer un parfum, écouter du Mozart, danser. À moins de considérer que les hommes ne sont vraiment rien de plus que les animaux les moins évolués, ton raisonnement ne tient pas. Oui, parce que certains animaux copulent aussi juste pour le plaisir. Ça calme les esprits, paraît-il .
D'autant plus qu'un homosexuel peut se reproduire de plusieurs façons (soi-disant "naturelles" ou "artificielles").

moi je vois ca autrement: l'effet de plaisir que l'on éprouve qd on copule, c'est justement pour pousser les etres vivants à le faire. si c'etait désagréable, personne ne copulerai et ca serai un vrai obstacle à la reproduction et la pérennité des especes. Et je reste convaincue que l'objectif premier de copuler est de se reproduire! le plaisir n'est que l'incitateur. Et tu parle de l'evolution de l'homme par rapport aux animaux. Evidemment je suis d'accord, avec son intelligence l'homme a pu s'affranchir de cette bestialité primaire et de ses instincts primaires, c'est pourquoi de nos jours on s'accouple beaucoup plus par amour ou pour le plaisir que pour avoir des enfants! je n'ai jamais dis le contraire.

--> On en arrive alors à ce qui est "naturel". Si on devait juger de la normalité des gens sur ce qu'ils ont de naturel dans leur vie quotidienne, il n'y aurait plus personne, que les enfants sauvages et quelques légumes, qui soit normal. N'est-tu pas en ce moment même en train de te servir d'un ordinateur pour communiquer ? N'utilises-tu jamais la voiture, le train, l'avion, le vélo, les patins à roulettes, le skate ou latrotinette pour te déplacer ? Ne laves-tu pas ton linge sale en machine ? Ne te sers-tu pas de couteaux et fourchettes pour manger ? etc... Plus rien n'est vraiment naturel dans nos sociétés : nous utilisons des quantités d'outils différents. Et tu voudrais que la reproduction le reste intégralement ? Mais en vertu de quel principe ?

mdr mais je suis entièrement d'accord avec toi! relis un de mes précedents messages, je le dis moi meme, quand je dis qu'alors on peut aussi considérer ceux qui utilisent des preservatifs ou ceux qui s'accouplent alor squ'ils sont stériles comme pas naturels! Je ne sais pas si finalement tu as bien compris tout ce que je dis. Je dis que l'homosexualité n'est pas naturelle car ca n'incite pas à la reproduction, apres j'ai pas dis que le reste de l'humanité est naturelle, loin de là!
Et encore une fois t'as rien compris à ce que je dis: je ne VEUX pas que la reproduction reste naturelle, j'ai jamais rien dis de tel! j'ai juste fait le constat que l'homosexualité n'est pas naturelle car elle n'incite pas à la reproduction. Je n'ai exprimé aucun souhait que je sache

--> Pour toi, si les couples homosexuels sont anormaux du point de vue des relations sexuelles parce qu'elles ne mènent pas en elles-mêmes à la reproduction, on peut dire que les couples stériles, mais aussi ceux qui se servent des moyens contraceptifs, sont tout autant anormaux. Ce dont tu conviens. Pourtant, on ne dit pas de ces derniers, sauf peut-être dans les couloirs du Vatican, qu'ils sont anormaux. À la limite, on prend la stérilité comme un handicap. Mais la contraception, elle, a été intégrée dans les normes sexuelles, ce qui en fait quelque chose de normal.

oui, je suis d'accord, on ne dit pas des couples stériles qu'ils sont anormaux, ni ceux qui utilisent des préservatifs ou pilules. Mais je pense que l'on considère l'homosexualité comme anormale car le "problème" en ce qui concerne la reproduction est plus évident: il est évident que deux personnes du meme sexe ne peuvent pas se reproduire (on met la reproduction artificielle de coté), alors qu'un homme et une femme ensemble, bien que stériles, restent "normaux" puisqu'a la base, si il n'y avait pas ce probleme de stérilité, ils pourraient se reproduire.

Et puis, tu dis que le but premier de la vie est la reproduction (ce qui est totalement contestable, mais admettons un instant) : peut-être, mais quelles en sont les modalités ? Si on doit se reproduire, doit-on pour autant le faire obligatoirement de la façon que tu qualifies de naturelle ?

mais je ne dis pas qu'on DOIT ou ne DOIT pas faire qqch! je dis simplement que la manière naturelle de se reproduire est un homme et une femme! lol je suis désolée mais meme si ca nous plait pas c'est le cas! je ne parle pas de toutes les solutions qu'on a aujourd'hui pour passer outre, je parle de la manière naturelle, primaire, de se reproduire.

--> Enfin, pourquoi les caractères minoritaires seraient-ils des erreurs de la nature ? Pourquoi prendre la majorité comme modèle et la minorité comme reliquat ? Les personnes qui ont les yeux pairs sont ultra minoritaires. Sont-ce des erreurs de la nature ? Ah, non, peut-être l'erreur n'est à considérer que lorsqu'il y a handicap... Mais qui définit le handicap dans le cas de l'homosexualité : n'est-ce pas la société, qui décrète a priori ce caractère comme contraire à la norme, stérilisant les individus du moment qu'ils sont en couple en les y enfermant ?

Oui c'est la société dans le sens ou, comme tu le dis, ils font l'amalgame entre homosexualité et stérilité, ce qui n'est pas le cas. Mais comme je le disais tout a l'heure, ne me dit pas que si il n'y avait pas des moyens artificiels de se reproduire pour les homos, on le pourrait! (a part en surmontant son degout de coucher avec qqun de sexe différent)

Parler d'erreur de la nature revient à conférer une intentionnalité à la nature...

hé bien oui, je confère une intentionnalité à la nature: la reproduction.

N'oublions pas non plus que rien ne prouve que l'homosexualité soit un caractère naturel, au sens de génétique.

La génétique. Bon, je me répète: c'est pas parce que c'est dans les genes que c'est "normal", car dans ce cas c'est une erreur de la nature. La nature fait des erreurs comme je le disais, notament avec l'exemple des malformations et des maladies génétiques.

Et, au passage, je signale que les cas d'homosexualité attestés chez les grands singes ne sont pas le fait d'une minorité, mais de tous : c'est une pratique "sociale", si on veux, qui tend à juguler l'agressivité au sein du groupe.

ok mais on ne peut pas dire qu'ils soient homosexuels puisqu'ils s'accouplent entre sexes différents également, pour se reproduire. Donc là ca n'a rien à voir.

Le problème principal est qu'il faut se détacher de ce que le "tout-un-chacun" pense de ce que sont ou doivent être les normes, parce que ces convictions ne sont que des illusions. Norme n'est pas nature, ni majorité.

Alors selon toi, c'est quoi la norme? Quand tu dis que quelque chose est pas normal, tu fais référence à quoi? (et ne me dis pas que tu n'as jamais dis ce genre de chose! )

Toi, tu passes allègrement de "contre nature" à "anormal" sans te poser de questions... On est différents, pas contre nature.

tu te trompes, je me suis posée la question relis mon premier post: la plupart des gens ont comme référence pour la normalité soit la majorité, soit la nature. Donc ce qui est anormal, c'est ce qui n'est pas largement majoritaire, ou ce qui n'est pas naturel.

Et surtout, il n'y a pas une, mais des normes, qui forment un système plus ou moins cohérent, mais qui ne peuvent être prises comme un tout homogène.

Je veux bien. Mais le fait est là, que nous ne voyons pas plusieurs normalités mais bien une normalité globale. Ce dont je parle (comme quoi l'homosexualité n'est pas normale), je le dis par rapport à la norme instituée (majorité ou nature). Apres, si on sort des tas de définitions de normalité, là oui, ce mot n'aura meme plus de raison d'exister.

Le but n'est donc pas d'affirmer "on est normaux", mais de démontrer que la norme actuelle, hétérosexuelle, n'est compatible ni avec l'état actuel de la société, ni avec le régime républicain dans lequel nous nous inscrivons.

ha bon? pourquoi n'est elle pas compatible?

[blooming18]

Tit'NouNou, oui tu as raison et tu fais bien de préciser que je n'emploi pas ce terme "anormal" comme péjoratif. Je n'ai pas cru bon de le préciser car si je me traitais d'anormale avec le sens péjoratif qu'on lui attribue, je serais masochiste ou dépressive, ce qui n'est pas le cas