Juste en préambule à ma réponse, je voudrais préciser que je me fais ici l’avocat du diable et que je ne parle pas nécessairement de moi dans les arguments et exemples que je donne (mais c'est vrai que je n'aime pas la cervelle d'agneau !).
Autre point d’importance, souvent source d’incompréhension entre les êtres (et sans même aborder l’aspect de l’orientation sexuelle des individus) lorsqu’il est volontairement ou non ignoré dans une discussion, c’est de s’accorder sur le sens des mots qui définissent le cadre du débat. Le terme (et thème) principal ici est l’homophobie (et par extension, les homophobes). Si je prends un dictionnaire, je lis qu’un homophobe est « quelqu’un qui pratique une discrimination envers les homosexuels ». Ceci posé, abordons les différents points exposés par Miss Hada...
Miss Hada a écrit :Le souci Paul et Mick c'est que dans un pays où il est légitime voire perçu positivement de se rouler une pelle sur un banc public quand on est un couple fille et garçon, il est homophobe d'être dégouté par des couples du même sexe faisant pareil que tous le monde...
Je ne suis pas d’accord. L’éventuel dégoût de quelqu’un (homosexuel ou hétérosexuel) face à la vision d’une pratique qui n’est pas la sienne n’est qu’une histoire… de goût justement ! Il serait en revanche homophobe de refuser aux homosexuels le droit d’agir de la même manière que les hétérosexuels.
Comme je l’ai déjà dit, si deux hétéros se retrouvent dans un club gay et s’embrassent, ils vont certainement provoquer de la révulsion sincère chez les homos qui les entourent et ce n’est pas de l’hétérophobie. Il n’y a pas discrimination (et c’est le point essentiel pour déterminer s’il y a véritablement homophobie, hétérophobie, xénophobie, etc.) ici.
Dans le pays où je réside actuellement (la Thaïlande), les manifestations d’affection en public sont très mal vues que ce soit pour les hétéros comme pour les homos. Les couples dans la rue (je ne parle pas des zones touristiques à forte présence étrangère qui ne sont pas du tout représentatives du reste du territoire national) ne s’embrassent pas et se tiennent tout juste par la main ou le bras. Cela ne me paraît pas une mauvaise chose. Personne n’impose aux autres sa sexualité.
Mais que les relations intimes le restent ou s’étalent en public, l’important c’est qu’on autorise les mêmes droits à l’ensemble des individus quelle que soit leur orientation.
Miss Hada a écrit :et bien des hétéros se pensant gay-friendly imposent leur vision à eux hétérosexuels de l'homosexualité aux homosexuels (comme tu ne peux pas être choqué de mon site je te conseille la lecture de mon mini blog à ce propos, je ne fais que rapporte que les propos de gens qui estiment ne pas être homophobes),
Personnellement, je m’efforce de juger sur pièce et non pas sur des étiquettes que les gens se donnent ou qu’on leur attribue. Ton blog est extrêmement intéressant (je suis loin de l’avoir parcouru en entier l’ayant découvert ainsi que ce site depuis très peu de temps) et riche, donc si tu veux bien m’indiquer précisément quelques propos, je pourrai alors te dire si – selon moi – il s’agit de remarques homophobes ou non… mon propre jugement consistant à déterminer s’il y a un caractère réellement discriminatoire ou non (à l’encontre des homosexuels) dans ce qui est dit, point barre. Aucun a priori, dans un sens ou dans un autre, aucune morale judéo-chrétienne ou considération pseudo-philosophico-mollo-consensuelle n’entre en ligne de compte dans mes avis. Cela se rapproche plus d’une démarche juridique si on veut…
Miss Hada a écrit :voire imposent le visionnage de films pornos hétéros chez eux sous prétexte que moi je dois les tolérer mais eux les trucs homos ça les fait fuir (d'où la disparision sur Paris d'un des club de pervers dans notre genre, toi et moi, car ils avaient eu le mauvais gout de faire une soirée hebdo pour trans et trav) c'est ça aussi l'homophobie c'est refuser à l'autre le même statut et le droit à l'indifférence (perso le porno hétéro m'indiffère de même que le porno gay qd au porno lesbien il n'existe pas ou plutot il est destiné aux hommes hétéros)
Imposer le visionnage de films pornographiques hétéros à des homos ou homos à des hétéros, c’est d’abord un manque total de respect qui frise même la méchanceté. C’est vraiment la chose à ne pas faire. Maintenant, c’est surtout de la connerie. En poussant le raisonnement jusqu’à l’absurdité de tels comportements, je dirai qu’il y a effectivement homophobie manifeste s’ils n’acceptent pas que toi tu diffuses des films homos en leur présence s’ils t’ont imposé la vision de films hétéros, puisqu’on aurait là une différence de traitement, donc une discrimination.
Idem pour la fermeture du club évoqué ci-dessus si la raison réelle est vraiment celle que tu cites, mais il est peut-être plus difficile de savoir si c’est bien une discrimination vis-à-vis des transexuels et des travestis ou une autre forme d’intolérance (pas nécessairement discriminatoire).
Miss Hada a écrit :Et comme écrit brita sur son blog: "les gay-friendly" ne sont pas nos amis...
J’avais déjà lu cet article. Certaines remarques qui s’y trouvent ne sont pas forcément homophobes, mais plusieurs attitudes décrites par Brita, si. En fait, c’est assez simple : la manifestation d’étonnement des filles qui découvrent l’homosexualité d’une de leurs amies n’est pas homophobe, la tentative d’explication de leur part non plus (c’est une énormité, mais qui n’a rien d’intrinsèquement discriminatoire vis-à-vis de l’intéressée) en revanche, le fait de d’imposer leur mode de vie et de ne pas accepter de partager des activités plus en accord avec les goûts de leur camarade peut être considéré (si c’est systématique) comme discriminatoire et donc homophobe.
Miss Hada a écrit :être homophobe tout en étant gay friendly s'est refuser le droit d'être parents aux homos parce que l'homosexualité doit rester un acte de rebellion fun contre la société ou que parce que c'est un "avantage" de ne pas risquer d'être parents en baisant que les homos doivent à tout prix conserver...
Refuser aux homos le droit d’être parent est en effet homophobe, peu importe la justification. C’est une forme de discrimination.
Miss Hada a écrit :être homophobe s'est faire savoir tout haut qu'on aime pas embrasser ou imaginer un acte sexuel homosexeul devant les personnes concernées... est ce que moi je pousse des cris d'horreur qd les gens mangent des carottes rapées devant moi? pourtant je déteste les carottes rapées depuis toute gosse...
Le fait de faire « savoir tout haut devant les personnes concernées » qu’on n'apprécie pas la vision des manifestations d’affection des homosexuels n’est pas très malin, peut certainement blesser, mais n’est pas discriminatoire, donc, pas homophobe selon moi. Rien n’empêche en effet aux homosexuels de dire également tout haut qu’ils n’aiment pas non plus voir des hétéros s’embrasser (ou plus)… et tu peux hurler librement ta détestation des carottes râpées (cela me rappelle une vieille blague à 30 centimes d’euro d’ailleurs, tes carottes râpées !), c'est tout à fait légitime et je ne vois pas au nom de quoi on l'interdirait !
Au fait, comme ce forum est lu aussi par des habitant(e)s de la Belle Province (Québécois et Québécoises), je te signale que le mot "gosse" y revêt une signification assez différente (les gosses, là-bas, ce ne sont pas les enfants, mais les… testicules !).
Miss Hada a écrit :tu n'aime pas la cervelle d'agneau et j'adore ça avec un filet de citron... est ce que je pousse mon assiette devant toi et t'en tend une cuillérée "pour goûter parce que c'est naturel d'aimer ça" pourtant c'est ce que font bien des hétéros pratiquement tous les jours avec les beaux mecs intelligents, rafinés et célibataire qu'ils me proposent "pour essayer" et parce que "celui là sera certainement le bon"
Là encore, le comportement relève plus de la connerie et du manque de délicatesse que de la véritable homophobie, il me semble. Les proches qui connaissent mon aversion pour la cervelle (d’agneau, de veau, de singe ou de n’importe quel autre animal qui en possède assez pour que cela soit préparé en met) ne m’en proposeront pas à dîner. Si un inconnu cherche à m’imposer d’en manger parce que lui trouve ça délicieux même si je lui ai expliqué que je n’aimais pas ça, je suis en face d’un gros lourd, limite (un peu ?) con et borné. Même chose pour les hétéros qui veulent te trouver un compagnon hétéro : ils ne sont pas nécessairement homophobes, mais juste un peu couillons, non ? Pas discriminatoires ni réellement méchants, mais ils ne comprennent pas la situation, tout bêtement…
Sur l’aspect "normal" des relations hétérosexuelles, ils s’imaginent avoir raison parce que deux hétéros peuvent (généralement) se reproduire entre eux "naturellement" (c’est-à-dire sans l’aide d’un quelconque procédé "artificiel"). Ils ne se rendent pas compte que pour un homosexuel, une relation hétérosexuelle n’est pas naturelle, justement. Si j’étais affamé et que je n’avais à ma disposition que de la cervelle pour me nourrir, je ne sais pas si je pourrais en manger. Peut-être, si ma vie en dépendait, mais cela ne serait vraiment pas de bon cœur (et je risquerais probablement de vomir plusieurs fois au cours de ce "repas") ! Je pense que les hétéros qui cherchent à caser des homos avec des hétéros devraient réfléchir un peu à ce genre de situation ou tout simplement retourner le problème : est-ce qu’eux-mêmes voudraient qu’on les unisse avec des homos si c’était l’homosexualité qui était l’orientation majoritaire ?
Miss Hada a écrit :moi si j'embrasse ma copine dans un parc je ne "propose" pas plus à qui que ce soit que Christine et Jérôme qui se roulent une pelle à 3 mètres de là... pourquoi les gens ont ils besoin de me faire savoir et à ma copine que ça les dégoute et pas à Christine et Jérôme? parce qu'ils sont homophobes ils estiment que Christine et Jérôme ont le droit et pas moi et ma chérie...
S’ils font réellement la remarque parce qu’ils estiment que toi et ta copine n’ont pas le droit de faire la même chose qu’un couple hétéro, oui, c’est de l’homophobie. Mais si c’est juste une réaction du type "cervelle d’agneau" ou "carottes râpées", et bien non, ce n’en est pas. Plus précisément, s’ils disent : « Beurk, ça devrait être interdit ! », c’est de l’homophobie (ils n’accordent implicitement pas les mêmes droits aux homosexuels qu’aux hétéros). En revanche, s’ils disent « Beurk, ça me dégoûte ! », ce n’est pas très délicat, mais on ne peut pas juger la remarque comme homophobe (elle exprime une révulsion, mais n’implique pas une discrimination).
Miss Hada a écrit :j'aime les bouts de gras grillés au bord des steacks... est ce une raison pour me balancer dans mon assiette tous les bouts de gras qui trainent sur la tablée y compris les pas grillés, les machouillés et les qui ont trempés dans le fromage blanc sucré du dessert? pourtant c'est ce que font les gay friendly homophobes en m'envoyant toutes les lez et bi célibataires ou chaudasses qui trainent... et je les aient appelés homophobes car c'est homophobe de penser que je saute sur tout ce qui bouge et a un v***n disponible pour j'y fourre mes petits doigts... je ne saute pas plus sur toutes les femmes que les mecs hétéros ou les femmes hétéros sur tous les mecs...
Désolé, mais là encore, je n’appelle pas ça de l’homophobie. Ces personnes sont simplement des gros lourds qui croient bien faire, et c’est une espèce assez répandue, même dans des contextes purement hétéros. J’ai une excellente amie hétéro, "officiellement" célibataire (cela lui arrive assez souvent de fréquenter des mecs mais elle n’a pas un compagnon régulier). Elle a 36 ans (mais fait beaucoup moins que son âge), est très mignonne, bourrée de qualités, mais elle a des critères bien précis et préfère – c’est elle qui le dit – ne pas s’encombrer d’un gars qui ne lui conviendrait pas exactement. Cela fait donc de très nombreuses années qu’elle est confrontée à un phénomène similaire : elle est entourée de lourdingues qui s’évertuent à vouloir jouer les entremetteurs / marieurs (ou entremetteuses / marieuses). Elle répète régulièrement qu’elle n’a pas besoin d’aide, qu’elle se débrouille fort bien toute seule merci et qu’on lui foute la paix, mais rien n’y fait, il y a toujours « une bonne âme » pour lui proposer de rencontrer quelqu’un qui lui plaira certainement ! Donc, pour toi comme pour elle, c’est de la sollicitude imbécile, mais probablement pas méchante encore (et sûrement pas une forme de discrimination)…
Miss Hada a écrit :la différence entre ne pas aimer pour soi et être homophobe (ou manquer d'éducation et de tac pour les goûts alimentaires) c'est comment on le communique, faire savoir que je n'aime pas les carottes rapées et ne pas m'en servir n'est pas impoli mais faire des grimaces et des commentaires dégoutés pendant que les autre mangent si cela l'est
Pas sûr… Ce sont à mon avis juste des degrés différents dans l’impolitesse et le manque de tact...
Miss Hada a écrit :de même pour la très délicieuse cervelle d'agneau (voire le ris de veau à la crème... miam !!! ), aimer cela et m'en commander au restau en présence de gens qui n'aiment pas n'est pas impoli mais tenter de leur faire manger, alors que je sais qu'ils n'aiment pas, en leur disant que c "naturel" d'aimer la cervelle d'agneau et les ris de veau, oui cela l'est...
Toujours des comportements idiots et dépourvus de délicatesse (comme décrit quelques paragraphes plus haut), mais où est la discrimination si les personnes ont le droit d’exprimer leur différence (= ne pas aimer tel met dans l’exemple mais en préférer un autre) et de la vivre comme ils l’entendent (= manger ce qu’ils veulent) ?
Miss Hada a écrit :si après m'avoir gentiment demandé si il m'intéresse, me filer ton bout de gras grillé que je regarde avec les yeux de l'amour depuis le début du repas parce que j'ai betement commandé une pizza 12 ingrédients (mais sans bout gras grillé dedans) n'est pas impoli c même sympa... par contre me jeter dans mon assiette et sans me le demander tous les bouts de gras qui trainent dans le coin c'est du mépris...
Pas certain du tout… C’est probablement encore une fois plutôt de l’incompréhension (tendance lourdingue, comme déjà expliqué plus haut).
Miss Hada a écrit :l'homophobie des gens qui ne pensent pas être homophobes est surtout une forme de "légitimité" du manque de tac et du mépris des autres quant il sont homos...
Je ne fais pas de distinction. Ce que les gens pensent d’eux-mêmes importe peu. Ce sont les paroles, les écrits, les actes qui doivent être considérés objectivement (par exemple, de nombreux pays ont des législations homophobes, car discriminatoires envers les homosexuels qui ne disposent pas des mêmes droits que les hétéros). Il ne faut pas utiliser le mot homophobe dans des contextes où il ne s’applique pas réellement, car faisant cela, vous risquez d’en dévaloriser la portée. En revanche, vous pouvez relever les remarques blessantes, les comportements qui vous agacent et vous choquent, et demander à vos interlocuteurs, relations, contradicteurs (etc.) de se mettre un peu dans votre position (sans jeu de mots !) juste quelques instants pour voir s’ils maintiennent leurs propos ou jugent toujours leur attitude opportune en renversant les rôles…
), aimer cela et m'en commander au restau en présence de gens qui n'aiment pas n'est pas impoli mais tenter de leur faire manger, alors que je sais qu'ils n'aiment pas, en leur disant que c "naturel" d'aimer la cervelle d'agneau et les ris de veau, oui cela l'est...
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. Comme l'a si bien dit Fade Out, c'est l'accumulation des remarques de ce genre qui entraîne une dévalorisation des homosexuels, et donc une forme d'homophobie. Je conçois parfaitement que pour toi, ces remarques sont légitimes; et je dois dire d'ailleurs que personnellement elles ne m'ont pas particulièrement touchées, car je suis habitué à les entendre continuellement et que je suis suffisamment "matûre" pour les encaisser. Cependant j'imagine que dans l'esprit d'un jeune qui se poserait des questions quant à sa sexualité, ce type d'opinions, exprimées ouvertement, pourraient être assez dévastatrices je pense.