Je dirai juste que je trouve dommage que ça tourne un peu à la "foire d'empoigne" cette affaire (mais bon en même temps les débats amènent souvent à ça...
)Homophobie ordinaire : histoires vécues...
Paul & Mick : Je voudrais signaler que j'ai parlé en premier de la différence de vocabulaire sur le mot homophobie qui est à l'origine de la mécompréhension.
Je comprend ton point de vue. Tu te dis : "les relations sexuelles entre mecs ne m'attirent pas voire me dégoûtent, mais je n'ai rien contre les homos, ils sont plutôt sympa, donc je ne suis pas homophobe". Raisonnement de 95% des hétéros. Jusque là je suis d'accord.
Mais tu en conclus aussi, comme la plupart (même sans l'exprimer directement) "donc tout ce que je dis n'est pas homophobe, vu que je n'ai aucune intention hostile à leur égard".
Le problème c'est que la manière dont tu exprime le dégoût (si tu le garde pour toi ou si tu en parle toute la journée) fait toute la différence pour nous. La différence entre une vie normale et un calvaire.
Quand tu dis "dire telle chose ça n'est pas de l'homophobie, ce n'est pas la définition du dictionnaire" tu as raison au sens strict. Mais ça me gène beaucoup car tu sous-entend que donc nous ne subissions aucune violence (ou pas plus que des hétéros) quand quelqu'un ne fait pas de l'homophobie au sens strict mais au sens étendu qu'on lui donne sur ce forum.
Or tu te trompes lourdement sur ce point.
Crois tu vraiment que tu t'en prend moins dans la gueule quand quelqu'un qui te croise dans la rue te dis "je trouve ça dégueulasse deux mecs qui se tiennent par la main" que quand il dit dans la même situation "les homos je trouve ça dégueulasse" ?
Quel être humain normalement constitué résisterait à entendre ça (le premier cas) tous les jours ? Quel être humain normalement constitué (et d'autant plus un ado) résiste à entendre chaque jour que la pire insulte dans sa langue est "enculé" quand il sait que ça le concerne lui et pas les autres ? Que c'est synonyme de "se faire avoir" ou "être faible" ? Qu'on utilise tapette, tafiole, pédé, ou qu'on utilise des grands gestes de "folle" pour se moquer de quelqu'un ? Que c'est tellement passé dans l'inconscient collectif que lorsque, après un grand travail sur soi, tu finis par dire à ton père, ta mère, ou les gens qui compte pour toi "j'aime les garçons", ce dégout qui apparait parfois dans leurs yeux ou leurs paroles te transperce le coeur comme un coup de poignard.
Ne reconnais tu pas que cette violence existe, même si tu ne l'appelle pas homophobie ? Qu'elle s'exprime uniquement envers les homos ?
Donne moi un mot pour la décrire et je l'utiliserais de suite. En attendant permet moi de l'appeler homophobie. Car il serait trop facile de dire qu'elle n'existe pas si je ne lui donne pas de nom.
Je comprend ton point de vue. Tu te dis : "les relations sexuelles entre mecs ne m'attirent pas voire me dégoûtent, mais je n'ai rien contre les homos, ils sont plutôt sympa, donc je ne suis pas homophobe". Raisonnement de 95% des hétéros. Jusque là je suis d'accord.
Mais tu en conclus aussi, comme la plupart (même sans l'exprimer directement) "donc tout ce que je dis n'est pas homophobe, vu que je n'ai aucune intention hostile à leur égard".
Le problème c'est que la manière dont tu exprime le dégoût (si tu le garde pour toi ou si tu en parle toute la journée) fait toute la différence pour nous. La différence entre une vie normale et un calvaire.
Quand tu dis "dire telle chose ça n'est pas de l'homophobie, ce n'est pas la définition du dictionnaire" tu as raison au sens strict. Mais ça me gène beaucoup car tu sous-entend que donc nous ne subissions aucune violence (ou pas plus que des hétéros) quand quelqu'un ne fait pas de l'homophobie au sens strict mais au sens étendu qu'on lui donne sur ce forum.
Or tu te trompes lourdement sur ce point.
Crois tu vraiment que tu t'en prend moins dans la gueule quand quelqu'un qui te croise dans la rue te dis "je trouve ça dégueulasse deux mecs qui se tiennent par la main" que quand il dit dans la même situation "les homos je trouve ça dégueulasse" ?
Quel être humain normalement constitué résisterait à entendre ça (le premier cas) tous les jours ? Quel être humain normalement constitué (et d'autant plus un ado) résiste à entendre chaque jour que la pire insulte dans sa langue est "enculé" quand il sait que ça le concerne lui et pas les autres ? Que c'est synonyme de "se faire avoir" ou "être faible" ? Qu'on utilise tapette, tafiole, pédé, ou qu'on utilise des grands gestes de "folle" pour se moquer de quelqu'un ? Que c'est tellement passé dans l'inconscient collectif que lorsque, après un grand travail sur soi, tu finis par dire à ton père, ta mère, ou les gens qui compte pour toi "j'aime les garçons", ce dégout qui apparait parfois dans leurs yeux ou leurs paroles te transperce le coeur comme un coup de poignard.
Ne reconnais tu pas que cette violence existe, même si tu ne l'appelle pas homophobie ? Qu'elle s'exprime uniquement envers les homos ?
Donne moi un mot pour la décrire et je l'utiliserais de suite. En attendant permet moi de l'appeler homophobie. Car il serait trop facile de dire qu'elle n'existe pas si je ne lui donne pas de nom.
Mouais. Je crois surtout que tout le monde ne lit que ce qu'il veut bien lire.
Vous êtes tous plus ou moins d'accord. C'est juste que Paul & Mick ne veut pas qualifier d'homophobes des réactions qui ne sont pas de la discimination, alors que vous, si, sous prétexte qu'elles causent du tort aux homos. Mais bon, Paul & Mick n'a jamais dit que ces réactions ne causaient pas de tort aux homos, il disait juste que ce n'était pas de l'homophobie au sens strict.
Bref, il faudrait inventer un nouveau terme pour les remarques blessantes mais pas discriminatoires : une idée ?
.
edit : bon, j'avais pas le message de fadoute quand j'ai rédigé ca, mais l'idée est toujours valable
Vous êtes tous plus ou moins d'accord. C'est juste que Paul & Mick ne veut pas qualifier d'homophobes des réactions qui ne sont pas de la discimination, alors que vous, si, sous prétexte qu'elles causent du tort aux homos. Mais bon, Paul & Mick n'a jamais dit que ces réactions ne causaient pas de tort aux homos, il disait juste que ce n'était pas de l'homophobie au sens strict.
Bref, il faudrait inventer un nouveau terme pour les remarques blessantes mais pas discriminatoires : une idée ?
.edit : bon, j'avais pas le message de fadoute quand j'ai rédigé ca, mais l'idée est toujours valable
Re: homophobie là ou on s'y attend...pas
Malicia, je trouve que ton post n'est pas si bête que çaMalicia a écrit :Bon pour commencer je tiens a dire que mon post va paraitre bete et sans trop d'intéret mais ça m'enerve donc je vais en parler quand meme
... et je voudrais donner mon avis d' "hétéro insipiens" qui vient ici pour apprendre... Je pense que l'on peut definir "homophobie" tout ce qui blesse les homos en tant qu'homos. Si quelqu'un trouve dégoutante n'importe quelle manifestation de la sexualité humaine, c'est son problème... mais je crois que de toute façon à seize ans on devrait être sorti de l'enfance donc on devrait avoir appris la différence entre exprimer une opinion (même débile
) et dire quelque chose de blessant (envers ceux qui aiment la cervelle d'agneau ou envers les homos...). Je suis prof et je réagirais comme ça dans une situation pareille...Comme Deio, je trouve dommage que ce débat tourne à la foire d’empoigne. Pour une fois que nous avons un hétéro garçon tout à fait gayfriendly autant en profiter !
Je comprends et ressens la distinction que fait Paul et Mick.
Un jour au restau, à propos d’un couple homo assis à une autre table, mon père m’avait fait la remarque qu’il ne comprenait pas comment un homme pouvait trouver beau un autre homme. Il avait de suite ajouté qu’il l’acceptait mais ne le comprenait pas. Ca ne faisait pas, je crois, de mon père un homophobe. Il est convaincu qu’un amour entre personnes de même sexe vaut un amour entre personnes de sexe différent. Il trouve légitimes les revendications des homosexuels en terme d’égalité des droits. Simplement il avait exprimé le fait que les mecs, c’est pas son truc. Certains homos qui s’assument très bien le font très naturellement en disant que les personnes du sexe opposé leur font ni chaud ni froid.
Paul et Mick n’a rien dit de différent. Du moment que la remarque de l’hétéro en question se cantonne à l’expression de ses goûts, de ses attirances, on ne peut la caractériser d’homophobie.
Ensuite, je comprends et plussoie également le point de vue de Fade Out qui introduit une distinction en fonction de la manière d’exprimer cette préférence. Je trouve néanmoins exagéré de parler d’homohphobie stricto sensus. Je crois qu’il vaut mieux réserver ce terme pour les véritables cas de haine à l’égard des homosexuels. A la rigueur, on pourrait parler d’une homophobie involontaire ou d’une remarque objectivement homophobe prononcée par une personne qui ne l’est pas. Je m’explique. Pour moi, dire, lorsqu’on voit deux mecs qui se tiennent la main et que l’on est soi-même un mec hétéro, « c’est pas mon truc», « ça ne m’attire pas », je trouve pas que ce soit de l’homophobie. Maintenant, effectivement, le répéter, en ajoutant tout un lot de grimaces, ça n’est peut-être pas de l’homophobie au sens strict mais ça peut en être au sens élargi (dont parlait Fade Out). Je crois surtout que plus qu’une manifestation de haine, il s’agit d’une maladresse, d’une impolitesse. Pour moi ça se rapproche des remarques du type « c’est pas un sport de tapette ». Bien sûr si on sort la remarque de son contexte et si on ne tient pas compte de la personne qui la prononcée, c’est objectivement une remarque homophobe. Cependant, dans la pratique, on ne peut pas faire abstraction des réelles intentions de l’auteur de cette phrase. Or là, encore une fois, il s’agit plutôt d’une maladresse, d’une incapacité à savoir exprimé une attirance ou une non attirance.
En dernier lieu, je tiens à souligner qu’il me semble qu’à 16 ans, on est loin de maîtriser les subtilités du langage et on est à des années lumière de posséder l’empathie nécessaire pour comprendre ce qui peut ou non blesser autrui. Par conséquent, je suis persuadé qu’on ne peut pas dire que ces jeunes filles sont foncièrement homophobes. Elles sont maladroites, un peu lourdes sur les bords et pas très subtiles mais pas véritablement homophobes. Donc non à 16 ans on est pas capable d'avoir suffisamment de recul, sauf à faire preuve d'une maturité hors du commun, afin de ne pas blesser des gens de son entourage avec de telles remarques.... Mais ça peut changer. D'où l'intérêt des coming outs.
J’espère ne pas avoir mis trop d’huile sur le feu et avoir pu me faire comprendre sans énerver personne !
Je comprends et ressens la distinction que fait Paul et Mick.
Un jour au restau, à propos d’un couple homo assis à une autre table, mon père m’avait fait la remarque qu’il ne comprenait pas comment un homme pouvait trouver beau un autre homme. Il avait de suite ajouté qu’il l’acceptait mais ne le comprenait pas. Ca ne faisait pas, je crois, de mon père un homophobe. Il est convaincu qu’un amour entre personnes de même sexe vaut un amour entre personnes de sexe différent. Il trouve légitimes les revendications des homosexuels en terme d’égalité des droits. Simplement il avait exprimé le fait que les mecs, c’est pas son truc. Certains homos qui s’assument très bien le font très naturellement en disant que les personnes du sexe opposé leur font ni chaud ni froid.
Paul et Mick n’a rien dit de différent. Du moment que la remarque de l’hétéro en question se cantonne à l’expression de ses goûts, de ses attirances, on ne peut la caractériser d’homophobie.
Ensuite, je comprends et plussoie également le point de vue de Fade Out qui introduit une distinction en fonction de la manière d’exprimer cette préférence. Je trouve néanmoins exagéré de parler d’homohphobie stricto sensus. Je crois qu’il vaut mieux réserver ce terme pour les véritables cas de haine à l’égard des homosexuels. A la rigueur, on pourrait parler d’une homophobie involontaire ou d’une remarque objectivement homophobe prononcée par une personne qui ne l’est pas. Je m’explique. Pour moi, dire, lorsqu’on voit deux mecs qui se tiennent la main et que l’on est soi-même un mec hétéro, « c’est pas mon truc», « ça ne m’attire pas », je trouve pas que ce soit de l’homophobie. Maintenant, effectivement, le répéter, en ajoutant tout un lot de grimaces, ça n’est peut-être pas de l’homophobie au sens strict mais ça peut en être au sens élargi (dont parlait Fade Out). Je crois surtout que plus qu’une manifestation de haine, il s’agit d’une maladresse, d’une impolitesse. Pour moi ça se rapproche des remarques du type « c’est pas un sport de tapette ». Bien sûr si on sort la remarque de son contexte et si on ne tient pas compte de la personne qui la prononcée, c’est objectivement une remarque homophobe. Cependant, dans la pratique, on ne peut pas faire abstraction des réelles intentions de l’auteur de cette phrase. Or là, encore une fois, il s’agit plutôt d’une maladresse, d’une incapacité à savoir exprimé une attirance ou une non attirance.
En dernier lieu, je tiens à souligner qu’il me semble qu’à 16 ans, on est loin de maîtriser les subtilités du langage et on est à des années lumière de posséder l’empathie nécessaire pour comprendre ce qui peut ou non blesser autrui. Par conséquent, je suis persuadé qu’on ne peut pas dire que ces jeunes filles sont foncièrement homophobes. Elles sont maladroites, un peu lourdes sur les bords et pas très subtiles mais pas véritablement homophobes. Donc non à 16 ans on est pas capable d'avoir suffisamment de recul, sauf à faire preuve d'une maturité hors du commun, afin de ne pas blesser des gens de son entourage avec de telles remarques.... Mais ça peut changer. D'où l'intérêt des coming outs.
J’espère ne pas avoir mis trop d’huile sur le feu et avoir pu me faire comprendre sans énerver personne !
Dans la vraie vie je n'ai jamais entendu quelqu'un dire "les relations sexuelles entre homme ça ne m’attire pas".
Dans la vraie vie j'entend tous les jours quelque chose comme "ah il m'a enculé bien profond", "je vais lui défoncer le cul ce connard", "quelle tapette celui là", "ça va je ne suis pas une tafiole", "on n'est pas des pédés", etc, etc...
La phrase dont on parle c'est :
"s'encu*er j'trouve ça dégueu mais le pire c'est quand même les gouines pouark pouark berk"
Je sais que ça ne part pas d'une intention mauvaise, que c'est de la maladresse.
Je n'ai pas envie d'envoyer les gens qui disent ça en prison, ou de leur faire payer une amende, de les stigmatiser comme homophobes ou je ne sais quoi.
Mais quand même, tout le monde sait que ça fait mal d'entendre ça ! Et que ce genre de violence verbale cumulée a un effet désastreux ! Et que c'est même le coeur de notre problème ! Toute cette ignorance de la société sur les homos, qui engendre une violence envers nous.
Et si on dit que ce n'est pas de l'homophobie (on utilise le sens strict), c'est trop facile de dire ensuite que donc les homos ne subissent pas de violence dans ce cas (comme par hasard, on utilise ici le sens large, en disant que la seule violence qui s'exerce spécifiquement à l'égard des homos est l'homophobie). Puis d'en conclure que les homos devraient arrêter de se plaindre tout le temps, de revendiquer, et - horreur suprême - de dévoyer la langue française, en inventant un nouveau mot ou en modifiant le sens des mots qui les concernent.
Bon, j'arrête de m'énerver sur le mot homophobie, je crois que j'ai dit tout ce que j'avais à dire à ce sujet, en long, en large, en travers
J'aimerais, comme le suggère Pirlouit, qu'on passe à "comment lutter contre ces remarques" :
- Il y a le coming out, bien sûr. Mais est-ce qu'il règle définitivement le problème ? A priori oui, j'ai remarqué une très nette différence de vocabulaire avant ou après un CO.
- Par contre le CO n'est pas toujours possible. On entend souvent des inconnus, ou des gens pas assez proches pour faire un CO, dire ce genre de trucs. Perso dans ce genre de situations j'ai du mal à argumenter, ça a plutôt tendance à me bloquer, car c'est souvent dit sur le ton de l'humour, ou du moins appelant à l'approbation
- Peut être répliquer sur le ton de l'humour, mais je n'ai pas trop d'idées
Dans la vraie vie j'entend tous les jours quelque chose comme "ah il m'a enculé bien profond", "je vais lui défoncer le cul ce connard", "quelle tapette celui là", "ça va je ne suis pas une tafiole", "on n'est pas des pédés", etc, etc...
La phrase dont on parle c'est :
"s'encu*er j'trouve ça dégueu mais le pire c'est quand même les gouines pouark pouark berk"
Je sais que ça ne part pas d'une intention mauvaise, que c'est de la maladresse.
Je n'ai pas envie d'envoyer les gens qui disent ça en prison, ou de leur faire payer une amende, de les stigmatiser comme homophobes ou je ne sais quoi.
Mais quand même, tout le monde sait que ça fait mal d'entendre ça ! Et que ce genre de violence verbale cumulée a un effet désastreux ! Et que c'est même le coeur de notre problème ! Toute cette ignorance de la société sur les homos, qui engendre une violence envers nous.
Et si on dit que ce n'est pas de l'homophobie (on utilise le sens strict), c'est trop facile de dire ensuite que donc les homos ne subissent pas de violence dans ce cas (comme par hasard, on utilise ici le sens large, en disant que la seule violence qui s'exerce spécifiquement à l'égard des homos est l'homophobie). Puis d'en conclure que les homos devraient arrêter de se plaindre tout le temps, de revendiquer, et - horreur suprême - de dévoyer la langue française, en inventant un nouveau mot ou en modifiant le sens des mots qui les concernent.
Bon, j'arrête de m'énerver sur le mot homophobie, je crois que j'ai dit tout ce que j'avais à dire à ce sujet, en long, en large, en travers
J'aimerais, comme le suggère Pirlouit, qu'on passe à "comment lutter contre ces remarques" :
- Il y a le coming out, bien sûr. Mais est-ce qu'il règle définitivement le problème ? A priori oui, j'ai remarqué une très nette différence de vocabulaire avant ou après un CO.
- Par contre le CO n'est pas toujours possible. On entend souvent des inconnus, ou des gens pas assez proches pour faire un CO, dire ce genre de trucs. Perso dans ce genre de situations j'ai du mal à argumenter, ça a plutôt tendance à me bloquer, car c'est souvent dit sur le ton de l'humour, ou du moins appelant à l'approbation
- Peut être répliquer sur le ton de l'humour, mais je n'ai pas trop d'idées
Homophobie durant la gay pride
Coucou, alors comme a chaque fois, a chaque gay pride, son lot d'homophobes...
AVez vous vu des trucs choquants? des insultes?
Pour ma part : oui ...
C'était devant le léon de bruxelle, et j'étais assise, avec le petit groupe de et-aloriens lorsqu'a un moment donné, j'embrasse ma copine.
De loin déja, j'avais vu un type suspect, le regard mauvais et en bonne parano que j'étais, je le surveillais.
Il est passé derriere ma copine, et dans la seconde meme où elle m'embrassait, j'ai récu une goutte d'eau sur ma main, je regarde c 'est quoi et a coté sur le sol, un petit crachat.
Le con m'avait craché dessus !!!! (enfin, raté quand meme à 2 millimetre pres...)
Je me décide ce que je vais faire, 3 secondes plus tard,je dis a ma copine :
"Putain, il m'a craché dessus, viens."
Je suis rapidement de derriere le type (il marche tres vite le bougre), et apres avoir bien emmagasiné de la salive, et un coup d'oeil que personne ne regarde, je lui rend son crachat et ne le rate pas son manteau en faux cuir noir.
BIEN FAIT !
Il aura comme ca un jolie souvenir de la gay pride !! sale homophobe !!!
Le truc c'est qu'en crachant, j'ai fais un tres gros bruit, il s'est donc retournée sur moi, j'ai tout de suite fais style de boire dans mon gobelet de coca, puis il a repris son chemin.
J'ai eu la peur de ma vie.
Ayé, Je rend l'antenne.
AVez vous vu des trucs choquants? des insultes?
Pour ma part : oui ...
C'était devant le léon de bruxelle, et j'étais assise, avec le petit groupe de et-aloriens lorsqu'a un moment donné, j'embrasse ma copine.
De loin déja, j'avais vu un type suspect, le regard mauvais et en bonne parano que j'étais, je le surveillais.
Il est passé derriere ma copine, et dans la seconde meme où elle m'embrassait, j'ai récu une goutte d'eau sur ma main, je regarde c 'est quoi et a coté sur le sol, un petit crachat.
Le con m'avait craché dessus !!!! (enfin, raté quand meme à 2 millimetre pres...)
Je me décide ce que je vais faire, 3 secondes plus tard,je dis a ma copine :
"Putain, il m'a craché dessus, viens."
Je suis rapidement de derriere le type (il marche tres vite le bougre), et apres avoir bien emmagasiné de la salive, et un coup d'oeil que personne ne regarde, je lui rend son crachat et ne le rate pas son manteau en faux cuir noir.
BIEN FAIT !
Il aura comme ca un jolie souvenir de la gay pride !! sale homophobe !!!
Le truc c'est qu'en crachant, j'ai fais un tres gros bruit, il s'est donc retournée sur moi, j'ai tout de suite fais style de boire dans mon gobelet de coca, puis il a repris son chemin.
J'ai eu la peur de ma vie.
Ayé, Je rend l'antenne.
Dernière modification par popy le sam. juin 30, 2007 9:02 pm, modifié 1 fois.