"Arrête de chercher des bis, sois plus discrèt-e"

To bi or not to bi ? Telle est la question.
Juuune
Messages : 624
Inscription : mer. mai 04, 2011 3:57 pm

"Arrête de chercher des bis, sois plus discrèt-e"

Message par Juuune »

On m'a déjà reproché ici, directement ou indirectement (mais ailleurs aussi), ma "manie" de "chercher des bis". Sur le coup ça m'a simplement interloquée et je n'ai pas su comment répondre. Depuis j'y ai un peu réfléchi. Que ces paragraphes soient un peu comme une lettre ouverte, pas seulement aux personnes qui ont fait le "reproche" (qui sont parfois des personnes attirées par les deux genres aussi, mais ne se définissant pas comme "bi") mais aussi à tous ceux qui passeront par ici.

Qu'on y songe : je ne cherche pas plus de bis que les gays ne cherchent de gays ou les lesbiennes des lesbiennes, ou encore les hétéros des hétéros. Mais comme les hétéros, les gays, ou les lesbiennes sont en plus grand nombre, ça ne se voit pas. Il ne viendrait pas à l'esprit à quelqu'un ici de râler en disant à un gay qu'il parle "essentiellement" de choses gays et cherche des gens gays. C'est logique, car si les gens sont sur un site comme et-alors, c'est pour pouvoir aussi faire ça, il me semble, et heureusement qu'ils le peuvent quand ils en ont envie. C'est, en dehors même de toute séduction, le besoin d'un "entre-soi" que rencontre une population souvent discriminée, encore aujourd'hui, à l'extérieur.

Mais quand ce sont des bis qui le font parfois ça agace. Pourquoi ? C'est la question que je me pose. Il semble parfois que rien que le mot "bi" ou "pan" agace. Je crois que le problème vient du fait que les gens ne sont pas du tout habitués à ce que la bisexualité soit complètement visible, y compris sur un forum LGBT. Quand elle l'est on la rappelle à l'ordre : qu'elle soit plus discrète ! Qu'elle n'en fasse pas trop, quand même ! Comme si les lesbiennes et les gays, eux, se gênaient pour faire des blagues lesbiennes et gaies ou rechercher joyeusement des gens de même orientation qu'eux... Je n'ai pas l'impression que ce soit illégitime. Et que le mot "bi" revienne dans mes posts ne signifie pas pour autant que ce soit la seule dimension de mon identité. Simplement, que la question de la (ma) sexualité me taraude suffisamment pour que j'aie besoin d'en parler, parce que d'aimer plusieurs genres n'est pas simple pour moi, ne va pas de soi... surtout dans un monde où la plupart des gens se définissent comme monosexuels (homo ou hétéro), et où j'ai tendance à me sentir déphasée, en perpétuel décalage. (Sans parler de polyamour, parce qu'alors là je ne vous raconte pas le décalage. La suspicion que ça inspire.)

Par ailleurs quand j'éprouve le besoin de chercher des bis, ou de parler de bisexualité, ce n'est pas pour faire des private jokes, c'est ma manière à moi de résister face à l'invisibilisation ou à la discrimination que je peux rencontrer à l'extérieur de ce forum. Mais il est évident que j'aurai toujours besoin d'avoir des amis divers, de diverses personnalités et aussi de diverses orientations : mon idéal n'est pas du tout de me retrouver uniquement dans un monde de bis/pans, où la monosexualité aurait disparu... Ce serait un monde pauvre, comme le serait un monde exclusivement hétéro, ou exclusivement homo, exclusivement blanc, exclusivement scientifique, etc.

Voilà, je tenais à revenir sur ces choses. Les appels à être "plus discret" sur la bisexualité, qui plus est dans le cadre d'un forum LGBT, où pour une fois on est censé être "chez soi" et libre de parler de notre sexualité et des difficultés qu'on rencontre, m'inquiètent et m'attristent. Ça ne peut que me rappeler les arguments des hétéros qui veulent bien que l'homosexualité existe "mais à condition que les homos ne s'embrassent pas dans la rue parce que c'est intime" alors qu'eux ne se gênent pas pour le faire. Ou des homos qui sont bien contents que l'homosexualité ne soit plus considérée comme une maladie mentale mais détestent le militantisme, sans se rendre compte que si ce n'est plus une maladie mentale, c'est grâce aux militants de la génération précédente... et qu'ils doivent la plupart de leurs droits à ces mêmes militants qu'ils condamnent. Être militant c'est rendre visible. Sans visibilité pas de droits et pas de bien-être. Il faut bien qu'il y en ait qui le fassent, ce boulot-là, même si c'est un boulot ingrat parce qu'on n'est "pas discret" et qu'on s'expose. (En un sens je suis sûrement militante, et je conçois que ça agace.)

Je dis cela car ces "rappels à l'ordre" provenaient de bis/pans/queer aimant plusieurs genres, essentiellement, et non pas des LG. Alors pourquoi ? Peur d'une visibilité accrue des bis ? Anticipation d'un regard négatif de la part des LG sur nous ? Dans les deux cas, qu'est-ce qui ne fait pas de ces rappels à l'ordre la forme d'une honte de soi, d'une biphobie intériorisée ? Je n'ai pas de réponse toute faite à ces questions, mais je pense qu'il faut qu'on se les pose, ensemble, tout le monde, pas seulement les bis/pans.

Je termine en ouvrant le débat avec ce passage d'une conférence de Bourdieu, "Quelques questions sur la question homosexuelle", au moment où il cite Christine Delphy sur la "discrétion" et puis commente sur la violence symbolique. C'est un passage qui parle des homosexuels, mais je trouve qu'on peu très bien le prendre et l'appliquer exactement aux bis :
"La discrétion, c'est être seul-e. C'est mentir, un peu, beaucoup, par action, par omission. Même à ses amis. L'estime de soi ne résiste pas longtemps à ce traitement. Vivre dans la peur, le mensonge, dans la solitude, dans le mépris de soi : voilà ce que nous imposent ces libéraux qui ne demandent que de la discrétion."

Parler de domination ou de violence symbolique, c'est dire que, sauf révolte subversive conduisant à l'inversion des catégories de perception et d'appréciation, le dominé tend à prendre sur lui-même le point de vue du dominant qu'il s'applique, et accepte, contraint et forcé, les catégories de perception droites (straight, qui, comme dans la cosmogonie méditerranéenne, s'oppose à crooked, tordu), pouvant ainsi être conduit à vivre dans la honte son existence, et en particulier l'expérience sexuelle qui, du point de vue des catégories dominantes, le caractérise.
Edit : il faut vraiment que j'arrête de procrastiner. Il est 3h29 du matin, normalement je me donne pas le droit de me coucher après minuit, sinon ça compromet la journée du lendemain en termes d'efficacité dans l'étude... Mais j'aime tellement procrastiner "utilement" sur et-alors :ninja:
floridjan
Messages : 9049
Inscription : ven. août 22, 2008 8:06 pm

Re: "Arrête de chercher des bis, sois plus discrèt-e"

Message par floridjan »

Je ne suis pas bi. Je viens rarement sur ce secteur dédié. J'avoue que je conserve un reste de réticence vis à vis des bi parce que pendant longtemps, je faisais partie de ces gens qui considèrent que la bisexualité n'existe pas vraiment, que le plus souvent ce sont des homo qui n'assument pas complètement et se pensent bi parce que ça semble moins "terrible" aux yeux du monde. Là, je fais référence à mon propre exemple : n'assumant pas mon homosexualité mais ne pouvant me cacher indéfiniment mon attirance pour les mecs, j'ai vainement essayé de me persuader que j'étais bi. Cela me paraissait un "moindre mal" vis à vis de l'homosexualité...
Aujourd'hui, j'ai évolué sur le sujet. Ensuite, je ne suis pas encore complètement convaincu que la bisexualité 50/50 existe vraiment... J'ai toujours l'impression que la bisexualité, ce sont soit des homo qui peuvent éventuellement être ouvert sur l'autre genre, soit des hétéro qui peuvent être ouvert sur son propre genre...
Mais je ne suis pas du tout spécialiste. Si l'on m'affirme que la bisexualité/pansexualité est une réalité, que certaines personnes ne tiennent pas compte du genre dans leurs attirances ou n'ont aucune préférence pour un genre que pour un autre, je veux bien le croire. (en fait, je crois que je trouve ça trop beau pour être vrai ! :^^: )
Et je suis OK avec toi là-dessus, Juuune : pas de raison de faire de la discrimination là-dessus, de dire à ces personnes de ne pas en parler, le revendiquer, le clamer haut et fort, l'assumer clairement et simplement.
Et.alors est aussi là pour entendre la parole des bisexuels/pansexuels.
Après, peut-être certains pensent-ils que comme vous n'êtes pas nombreux, c'est faire beaucoup de bruit pour pas grand chose... Ou bien qu'étant attirés par les deux sexes, les bi n'ont pas de raison de se plaindre puisqu'ils ont la possibilité de "choisir", chose que n'ont pas les homo, ni les hétéro.
Bon, je vais être honnête, j'ai mis "certains pensent" mais au fond de moi, je le pense un peu... En fait, je n'ai pas trop d'idées actuellement sur les difficultés que rencontrent les bi, mise à part ce rejet ou méfiance des LGBT à leur égard...
La bisexualité, j'ai toujours trouvé ça super cool et excitant : ressentir exactement le même désir que ce soit pour un homme ou une femme ou quelqu'un ne se revendiquant d'aucun genre... C'est plutôt une bénédiction. En tout cas, ça devrait l'être !
En fait, c'est ça : on est jaloux de vous !!! :mrgreen:

OFF-Topic :
[quote="Juuune"]Je dis cela car ces "rappels à l'ordre" provenaient de bis/pans/queer aimant plusieurs genres, essentiellement, et non pas des LG. Alors pourquoi ? Peur d'une visibilité accrue des bis ? Anticipation d'un regard négatif de la part des LG sur nous ? :[/quote]

LG... Loups Garous... :ninja:
Juuune
Messages : 624
Inscription : mer. mai 04, 2011 3:57 pm

Re: "Arrête de chercher des bis, sois plus discrèt-e"

Message par Juuune »

Floridjan :mrgreen:
Et donc quand on est pas nombreux faut faire moins de bruit ? Je pense plutôt le contraire : c'est beaucoup plus facile d'avoir la norme de son côté, et du coup, plus on est nombreux, moins on ressent le besoin d'en faire, du bruit... Nan ?
Sur le reste de ton message, je suis d'accord (merci pour les mots de la fin :D)

Mais une chose importante quand même : qui a dit que "bi" voulait dire "50/50" ? S'il fallait calculer les pourcentages et rentrer dans une norme précise ce serait pénible :content: Ça donnerait lieu à des débats du style : "je suis tombée amoureuse de deux filles et trois mecs, est-ce que si la prochaine fois je tombe amoureuse d'un mec, je peux continuer à être bi ? ça ferait 2 / 4 au lieu de 3 / 3". Enfin, on entre dans une casuistique sans fin, ou des justifications à n'en plus finir si on s'embarque là-dedans.

"Fréquence" et "intensité" sont par ailleurs deux paramètres bien distincts. On peut tomber plus fréquemment sous le charme de personnes de tel genre mais plus intensément de tel autre. Ou parfois les deux curseurs sont du côté du même genre. Ensuite il y a aussi les gens qui ont du désir d'un côté et des sentiments de l'autre. En fait, parmi les gens qui se disent "bis", il y a plein de sortes de parcours émotionnels/sexuels. Effectivement, des gens qui atteignent tout pile le 50/50, il ne doit pas y en avoir beaucoup, mais pour moi c'est pas ça la bisexualité. :gn: Ça se complique encore si on considère que "bi" n'est qu'un terme commode mais potentiellement inadéquat pour décrire la manière dont on tombe amoureux non pas de deux genres mais au-delà des genres... À mes yeux les gens sont bien plus que des incarnations de sexe ou de genre, et si je tombe amoureuse ça a très peu de rapport avec la structure de leur anatomie OU leur "taux" de féminité/ virilité socialement construites. Si je les aime c'est parce qu'ils ou elles aiment le chocolat ou qu'ils ou elles sentent bon, c'est tout, j'ai pas d'autres critères. :innocent:

Voilà, mister chaudoudur :ninja:

Edit : c'est vrai que les choses se compliquent parce que les gays ou les lesbiennes pas encore entièrement assumés ont tendance à se cacher derrière le mot "bi" pour que ça "passe" mieux aux yeux des autres ou à ses propres yeux. C'est dommage parce que cette tendance décrédibilise les "vrais" bis et les fait passer pour des gens qui traversent des "phases" et ne se sont pas encore "trouvés".

Edit 2 : oui, "LG" tient pour "loups-garous" :innocent:

Edit 3 : si tu veux en savoir plus sur la bisexualité, et sur pourquoi c'est pas aussi "facile" que ça en a l'air, notamment pour des questions d'invisibilisation massive de la bisexualité, il y a le bisexuality report, publié dans un autre topic de cette section. C'est long mais assez complet, même si ça ne parle que des bis au Royaume-Uni.
Mizc
Messages : 4163
Inscription : sam. oct. 04, 2008 9:03 pm

Re: "Arrête de chercher des bis, sois plus discrèt-e"

Message par Mizc »

Je n'ai pas de souci avec la visibilité bisexuelle, tout comme je n'ai pas de souci avec la visibilité gay, lesbienne, ou trans. Ce n'est finalement pas si rare pour des minorités proches-mais-un-peu-différentes-quand-même de s'agréger, de se séparer, et de se ré-agréger à l'envi suivant le type de combat à mener, ou plus prosaïquement suivant le grossissement de la loupe qu'on prend - le degré de détail - pour étudier l'affaire. Que les bis fassent partie de la grande famille (même si c'est connu qu'on se dispute souvent en famille :ninja: ) LBGT pour certaines revendications qu'on pourrait qualifier de "politiques" ne les empêche pas d'afficher aussi leur spécificité.

Je suis - jusqu'à preuve du contraire - plus L que B dans cette famille LGBT, mais je comprends le combat des bisexuels, qui serait pour moi: le droit à l'indifférence du traitement social (c't'à dire, y compris des amies) du genre de la personne qui partage notre vie, et surtout le droit de changer d'avis, de laisser ses préférences fluctuer, voire de pousser le raisonnement jusqu'à dire que le genre n'est plus qu'une caractéristique anodine et non décisive. Je comprends aussi que ça puisse ennuyer certaines personnes, d'accepter que ce repère là puisse être abattu - alors que la société en cherche désespérément, des repères, des anciens ou des nouveaux.

Voilà ma position par rapport à ça, en un mot, bienveillante :souris: - mais pas militante, parce que je suis jusque là pas concernée, et que je n'ai pas la fibre militante pour deux sous, surtout. :ninja:
musiano
Messages : 104
Inscription : mer. janv. 11, 2012 7:31 pm

Re: "Arrête de chercher des bis, sois plus discrèt-e"

Message par musiano »

Ce que j'aimerais ajouter : il est très important de lutter pour la visibilité des bis (et des autres sexualités bien sûr mais je parle de celle que je connais et qui est la mienne) notamment pour ça :
floridjan a écrit :[...] J'ai toujours l'impression que la bisexualité, ce sont soit des homo qui peuvent éventuellement être ouvert sur l'autre genre, soit des hétéro qui peuvent être ouvert sur son propre genre...
[...]
Après, peut-être certains pensent-ils que comme vous n'êtes pas nombreux, c'est faire beaucoup de bruit pour pas grand chose... Ou bien qu'étant attirés par les deux sexes, les bi n'ont pas de raison de se plaindre puisqu'ils ont la possibilité de "choisir", chose que n'ont pas les homo, ni les hétéro.
[...]
La bisexualité, j'ai toujours trouvé ça super cool et excitant : ressentir exactement le même désir que ce soit pour un homme ou une femme ou quelqu'un ne se revendiquant d'aucun genre... C'est plutôt une bénédiction. En tout cas, ça devrait l'être !
En fait, c'est ça : on est jaloux de vous !!! :mrgreen:
[/ot]
Voilà trois points que j'ai relevé (j'ai enlevé une partie de ton intervention Floridjan mais j'ai bien tout lu ne t'inquiète pas :wink: ) qui sont des clichés ou apriori dont sont souvent victimes les bis. En effet je ne suis ni une lesbienne qui ne veut pas se l'avouer ou qui reste ouverte, ni une hétéro ouverte, je ne choisis pas non plus de qui je vais tomber amoureuse (fille ou garçon je ne devine pas à l'avance et il n'y a pas de choix) et je ne ressens pas exactement le même désir pour un garçon ou une fille ni même d'ailleurs entre deux filles ou deux garçons. Évidemment je parle pour moi, c'est ainsi que je vis MA bisexualité, car encore une fois, chacun vit sa sexualité comme il l'entend.

Je pense que souvent ces propos sont tenus simplement à cause d'une méconnaissance de la bisexualité (et non d'une haine de la bisexualité). C'est pour cela qu'il est très important de "visibiliser" la bisexualité car c'est ainsi que l'on peut expliquer aux gens ce qu'est et n'est pas la bisexualité, comment elle peut être vécue, ce qui diffère des autres sexualités ou ce qui est semblable. Cela permettra aussi aux bis d'oser se montrer, d'oser en parler, et d'oser s'assumer et vivre au grand jour. Le combat mené pour l'homosexualité et casser les clichés (combat malheureusement pas encore fini), aujourd'hui on doit le mener pour la bisexualité et toutes les autres sexualités peu visibles.

PS : j'ai pris comme exemple le post de Floridjan mais j'ai aussi une amie qui m'a sorti comme quoi bisexualité = infidélité erf: Donc parlons-en, il n'y a que comme ça que nous pourrons abattre les clichés et les discriminations!

Enjoy :gentil:
floridjan
Messages : 9049
Inscription : ven. août 22, 2008 8:06 pm

Re: "Arrête de chercher des bis, sois plus discrèt-e"

Message par floridjan »

musiano a écrit :j'ai aussi une amie qui m'a sorti comme quoi bisexualité = infidélité erf: Donc parlons-en, il n'y a que comme ça que nous pourrons abattre les clichés et les discriminations!
Effectivement, c'est aussi quelque chose que j'ai lu/entendu de la part de gay et de lesbienne : la personne bisexuelle est moins stable, plus imprévisible, est capable de réaliser du jour au lendemain qu'elle ne veut plus rester dans une relation de type homosexuelle mais retourner dans une relation hétérosexuelle et donc elle peut tout casser comme ça, d'un coup, comme un simple claquement de doigt.
Personnellement, je n'en crois rien : on aime quelqu'un ou on ne l'aime pas/plus. On ne va pas plaquer quelqu'un uniquement pour la raison que c'est une fille ou un garçon, mais parce qu'on ne se sent plus bien avec la personne (après, ça peut arriver que la personne bisexuelle prétende ne plus se sentir bien du fait du genre de la personne avec qui elle est, mais à mon avis c'est plus un prétexte foireux pour éviter de se pencher sur les véritables raisons... ou alors la relation était faussée et foireuse dès le commencement...)
Bref, les bisexuel(le)s plus infidèles et instables que les autres, ça me parait idiot et stéréotypé comme concept; de la même manière qu'il est crétin d'affirmer qu'un homosexuel est incapable d'être fidèle et de rester plus de 5 ans avec la même personne (stéréotype des hétéro sur les homo)

Sinon, Musiano, je suis d'accord avec toi sur le fait que très certainement, il y a une grande méconnaissance, aussi bien chez les homo que chez les hétéro, de la bisexualité, et qu'on a vite fait de la résumer à une série de clichés et de stéréotypes...
Pixie
Messages : 20
Inscription : mer. févr. 29, 2012 12:20 pm

Re: "Arrête de chercher des bis, sois plus discrèt-e"

Message par Pixie »

il est humain et légitime de rechercher des gens ayant la même sensibilité que soi. le sentiment d'appartenance à un groupe participe à l'épanouissement personnel et à l'estime de soi.
que la bisexualité soit transitionnelle ou permanente, il s'en trouve des gens qui a un moment de leur vie se ressentent comme tel. et on se sent bi pour pleins de raisons différentes qui sont personnelles. il y a autant de façons d'être biEs que de biEs.
Norma
Messages : 9620
Inscription : dim. janv. 10, 2010 10:20 pm

Re: "Arrête de chercher des bis, sois plus discrèt-e"

Message par Norma »

Je me permet de répondre car cette remarque venait de moi (peut être pas moi seule, mais je peux au moins éclairer sur ce que moi je voulais dire par là)

En toute chose, il y a la pondération.

Je me suis déjà agacée contre des connaissances lesbiennes qui évoquaient leur orientation tout le temps, partout, et n'avaient que le mot "lesbienne" à la bouche.

J'aime beaucoup les carottes. Mais ça me ferait bizarre de parler en toute circonstance de mon amour pour les carottes, de chercher à tout bout de champs à dire aux gens qu'eux aussi aiment les carottes, ou à annoncer aux autres que Matt Damon adore les carottes.

D'un point de vue de l'orientation, y compris avec des amis LGBT, ça me fait encore plus bizarre ceux qui recherchent beaucoup les "leurs" ou parlent de leur orientation même quand il semble que ce n'est pas la question parce que j'ai l'impression quand j'entends ces mots (lesbienne, gay, bi) hors de sujet, qu'on me balance ses organes génitaux sous le nez. Mais nous avons tous la pudeur placée différemment.

Je sais que j'ai aussi une certaines méfiance envers ceux qui le répètent très souvent quelle est leur orientation à des gens qui le savent déjà que ces personnes tentent de prouver quelque chose, à eux ou aux autres, je trouve ça bizarre, ça me met mal à l'aise. Car dans l'excès je vois une certaine manière de cacher ses insécurités dans la volubilité, et je trouve ça pas très sain. Ceci est du domaine du ressenti.

Cette volubilité 'est une chose qui pour moi est distincte de la visibilité.

La visibilité, je la sens quand les gens parlent du sujet des orientation (dans des films, des manifestes politiques, des débats entre amis). Je la sens quand les gens parlent de leurs histoires intimes homo ou bi avec le même naturel que les hétéros ont quand ils parlent de leur histoires. Je la sens quand des personnes LGBT parlent de leurs interrogations, de leurs peines ou de leurs doutes à cœur ouvert.

Je ne la sens pas quand des gens cherchent à savoir si untel l'est ou pas, ou quand quelqu'un dit "tu aimes la pâte de speculoos et le nutella ? ca c'est un truc de bisexuel". Là, j'ai juste l'impression d'entendre quelqu'un de tout à fait hors de propos, comme si on me disait "tu aimes les oeufs aux plats ? tu dois être clitoridienne".
La marquise d'O

Re: "Arrête de chercher des bis, sois plus discrèt-e"

Message par La marquise d'O »

.
Dernière modification par La marquise d'O le lun. mars 19, 2012 6:55 pm, modifié 1 fois.
Norma
Messages : 9620
Inscription : dim. janv. 10, 2010 10:20 pm

Re: "Arrête de chercher des bis, sois plus discrèt-e"

Message par Norma »

Je ne la sens pas quand des gens cherchent à savoir si untel l'est ou pas, ou quand quelqu'un dit "tu aimes la pâte de speculoos et le nutella ? ca c'est un truc de bisexuel". Là, j'ai juste l'impression d'entendre quelqu'un de tout à fait hors de propos, comme si on me disait "tu aimes les oeufs aux plats ? tu dois être clitoridienne".
j'ai l'impression qu'on me met ses parties génitales sous le nez
Je m'autocite parce que dans ce topic mon opinion a le rôle de la méchante, alors j'exprime juste la sensibilité et le ressenti que j'ai eu à un moment des interventions d'une personne.

Alors que moi ce que je voulais dire c'est juste ca. Point. Pour le reste je n'ai pas d'opinion, faut pas non plus me prêter plus d'intention que j'en ai, et je ne généralisais rien du tout.
OFF-Topic :
Ed It : Je suis venue expliquer ce point de vue car je me suis reconnue dans les gens "incriminés" et que comme (circoncis à une personne à un moment) j'assume mon opinion j'allais pas faire genre je suis pas concernée pas au courant.
Maintenant je m'étais exprimée par mp parce qu'il y avait une bonne raison : cette "critique" s'appliquait à une cas concret où je trouvais une personne méga lourde. Jamais je n'irais brûler les locaux de bicause ou leur coudre la bouche, et je suis la première à me réjouir de voir des représentations de bis qui dépassent les clichés.
Voir une opinion ciblée à un cas particulier et transmise par mp devenir l'objet d'un débat généraliste alors que ma remarque n'a a aucun moment été généralisante me méga gonfle, parce que ça transforme un conflit de personne en symptome de la discriminations des bis. J'ai l'impression qu'un conflit de personne a été récupéré à des fins """politique""" et mon opinion (privée) sur une personne détournée et tournée en ridicule.
Mais au final, j'aurais surement mieux fait de pas venir me défendre.

Rien à faire là, éclatez vous, bonne discussion :biz:
Dernière modification par Norma le lun. mars 19, 2012 3:54 pm, modifié 1 fois.
Répondre