Ankh, je me rapple avoir lu des textes d'anciens testament ou Dieu a une conotation franchement militaire, justement comme tu le dis. Il y a eu une cassure de concepts sur Dieu entre l'ancien et le nouveau testament alors ? C'est pas la meme epoque ? je me perd la.
Votre religion.
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Invité
ca fait drole de pouvoir poster a coté de gens aussi calés
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Ankh, je me rapple avoir lu des textes d'anciens testament ou Dieu a une conotation franchement militaire, justement comme tu le dis. Il y a eu une cassure de concepts sur Dieu entre l'ancien et le nouveau testament alors ? C'est pas la meme epoque ? je me perd la.
Ankh, je me rapple avoir lu des textes d'anciens testament ou Dieu a une conotation franchement militaire, justement comme tu le dis. Il y a eu une cassure de concepts sur Dieu entre l'ancien et le nouveau testament alors ? C'est pas la meme epoque ? je me perd la.
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Ankh Neferkheperou
- Messages : 984
- Inscription : sam. juil. 23, 2005 3:46 pm
Non, c'est simple, et Potiron l'a assez bien expliqué :
les chrétiens sont au départ issus du judaïsme, dont le livre saint est la Bible ; mais le Dieu de la Bible, comme de nombreux dieux antiques, est un dieu vengeur, un dieu qui punit et qui dirige les conquêtes.
Par contre, la nouveauté du christianisme, c'est son aspect universel (Dieu devient le dieu de tous les hommes, plus seulement celui des Juifs) et l'idée de pardon, la miséricorde de Dieu. Le message du Christ est sensé être contenu dans les quatre Evangiles retenus (parce qu'il en existe d'autres que le christianisme officiel rejette).
La difficulté, c'est d'arriver à faire en sorte que les deux puissent coïncider. C'est là que ça coince... Donc, on a retenu de la Bible ce qui était pratique à chaque époque... enfin c'est comme ça que je vois les choses pour ce dernier paragraphe !
les chrétiens sont au départ issus du judaïsme, dont le livre saint est la Bible ; mais le Dieu de la Bible, comme de nombreux dieux antiques, est un dieu vengeur, un dieu qui punit et qui dirige les conquêtes.
Par contre, la nouveauté du christianisme, c'est son aspect universel (Dieu devient le dieu de tous les hommes, plus seulement celui des Juifs) et l'idée de pardon, la miséricorde de Dieu. Le message du Christ est sensé être contenu dans les quatre Evangiles retenus (parce qu'il en existe d'autres que le christianisme officiel rejette).
La difficulté, c'est d'arriver à faire en sorte que les deux puissent coïncider. C'est là que ça coince... Donc, on a retenu de la Bible ce qui était pratique à chaque époque... enfin c'est comme ça que je vois les choses pour ce dernier paragraphe !
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Ankh Neferkheperou
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- Inscription : sam. juil. 23, 2005 3:46 pm
La première phrase de l'ancien testament peut sans doute résoudre la discussion entre Ankh et Potiron sur la différence entre le dieu de l'ancien et du nouveau testament: ce n'est pas le même 
En effet, "bereshit bara elohim et ha shamaïm vé et ha éretz" veut dire "au commencement LES dieux créèrent le ciel et la terre". Elohim est un pluriel.
Yahvé n'est qu'un des "eloha", en charge de la destinée du peuple juif, et en aucun cas un dieu universel.
Eric
En effet, "bereshit bara elohim et ha shamaïm vé et ha éretz" veut dire "au commencement LES dieux créèrent le ciel et la terre". Elohim est un pluriel.
Yahvé n'est qu'un des "eloha", en charge de la destinée du peuple juif, et en aucun cas un dieu universel.
Eric
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Ankh Neferkheperou
- Messages : 984
- Inscription : sam. juil. 23, 2005 3:46 pm
Effectivement, je savais qu'Elohim était un pluriel hébreu (tu comprends l'hébreu ? Si c'est le cas tu peux peut-être nous éclairer sur les erreurs de traduction, en particulier, qui ont donné lieu à de grandes incohérences...) ; d'ailleurs il y a dans ce nom la trace sémitique du dieu El, dieu du ciel de nombreux peuples de l'ancien Orient.
Mais là on remonte très loin...
Je sais bien que les deux sont différents, je l'ai dit plus haut, et il faudrait être bien ignorant des textes et des traditions pour s'entêter à affirmer le contraire.
Ce que je voulais simplement souligner, c'est comment le christianisme s'est toujours trouvé embarrassé pour gérer le double héritage de l'Ancien et du Nouveau Testament, et même pour gérer ses racines juives quand on voit l'antisémitisme traditionnel du catholicisme du passé. Mais en même temps, cette contradiction entre dieu vengeur et dieu de compassion a pu se révéler utile ; elle a en particulier été utilisée à des fins guerrières en prenant pour référence des textes bibliques ; même chose pour l'homosexualité, qui n'a jamais été condamnée par le Christ lui-même, mais vient essentiellement du Lévitique, qui transcrit plus ou moins librement me semble-t-il la loi religieuse juive (je crois qu'il y a des différences entre Lévitique de l'Ancien Testament et les textes de la Torah...).
Je crois sincèrement que ce que nous avons acquis de plus positif en Occident durant le XXe s., c'est d'abord la conscience profonde que la spiritualité est avant tout une affaire intime et un parcours personnel, avec un rapport personnel au divin ; ensuite, l'intervention du libre arbitre, de la possibilité de réfléchir et de discuter les dogmes, d'appliquer ou pas les prescriptions (chose qui existe d'ailleurs dans la dernière née des religions du Livre, l'Islam, même si ça peut en surprendre certains : selon l'Islam non détourné, le fidèle est libre devant Dieu et responsable de ses choix). Cela devrait en principe nous permettre d'être plus ouverts vis-à-vis des autres traditions et faovriser le dialogue. C'est à souhaiter en tout cas.
Mais là on remonte très loin...
Je sais bien que les deux sont différents, je l'ai dit plus haut, et il faudrait être bien ignorant des textes et des traditions pour s'entêter à affirmer le contraire.
Ce que je voulais simplement souligner, c'est comment le christianisme s'est toujours trouvé embarrassé pour gérer le double héritage de l'Ancien et du Nouveau Testament, et même pour gérer ses racines juives quand on voit l'antisémitisme traditionnel du catholicisme du passé. Mais en même temps, cette contradiction entre dieu vengeur et dieu de compassion a pu se révéler utile ; elle a en particulier été utilisée à des fins guerrières en prenant pour référence des textes bibliques ; même chose pour l'homosexualité, qui n'a jamais été condamnée par le Christ lui-même, mais vient essentiellement du Lévitique, qui transcrit plus ou moins librement me semble-t-il la loi religieuse juive (je crois qu'il y a des différences entre Lévitique de l'Ancien Testament et les textes de la Torah...).
Je crois sincèrement que ce que nous avons acquis de plus positif en Occident durant le XXe s., c'est d'abord la conscience profonde que la spiritualité est avant tout une affaire intime et un parcours personnel, avec un rapport personnel au divin ; ensuite, l'intervention du libre arbitre, de la possibilité de réfléchir et de discuter les dogmes, d'appliquer ou pas les prescriptions (chose qui existe d'ailleurs dans la dernière née des religions du Livre, l'Islam, même si ça peut en surprendre certains : selon l'Islam non détourné, le fidèle est libre devant Dieu et responsable de ses choix). Cela devrait en principe nous permettre d'être plus ouverts vis-à-vis des autres traditions et faovriser le dialogue. C'est à souhaiter en tout cas.
Eh non, je ne parle pas hébreux
. J'ai eu seulement la chance de connaître un érudit il y a quelques années qui s'était penché sur la question, et qui aurait, je pense adoré ce débat 
Je crois qu'il faut voir Yahvé ("Je suis") comme l'âme, la voix du peuple juif, qui justifie éventuellement tous ses débordements possible, puisqu'IL l'ordonne. D'après le Rabbin Rashi de Troyes (1040-1105), la genèse a été écrite pour "pour dire à ceux de son peuple qu’ils pouvaient donner une réponse à ceux qui prétendaient que les Juifs avaient volé le pays à ses habitants d’origine. Et cette réponse devait être:Dieu l’a fait et le leur a donné, mais ensuite il le leur a repris pour nous le donner à nous. Puisqu’il l’a fait, il lui appartient, et il peut le donner à qui il choisit de le donner".
On assiste alors à la création du Monothéisme qui implique qu'un Dieu est supérieur aux autres. Dans "The Curse of Cain", Regina Schwartz parle de la relation entre monothéisme et violence, posant en principe que le monothéisme lui-même est la racine de la violence:
" l’identité collective, qui résulte d’une convention du monothéisme, est explicitement décrite dans la Bible comme une invention, une rupture radicale avec la Nature. Un dieu transcendant s’immisce dans l’Histoire et exige du peuple qu’IL constitue, qu’il obéisse à la loi qu’IL institue, et l’article premier et principal de cette loi est, bien sûr, que (le peuple) lui promette allégeance à Lui et à Lui seul, car c’est cela qui fera de ces hommes un peuple uni, à l’inverse des “autres”, et cela mène à la violence. Dans l’Ancien Testament, un tas d’“autres” peuples sont éliminés, tandis que dans le Nouveau Testament des populations innombrables sont colonisées et convertiesdans le cadre de tels pactes"..
Mahomet a très bien compris la leçon
: Avant l'Islam, la péninsule arabique est un assemblage hétéroclite de bédouins qui se chamaillaient entre eux, et la Mecque un haut lieu de vénération, un sanctuaire, où se croisent juifs et chrétiens, polythéistes, mazdéens... Le voyageur désireux de pratiquer l'offrande avait le choix entre 400 idoles. Plus d'idoles que de jours de l'année, certaines rappellent étrangement les dieux grecs, d'autres les divinités perses… Et soudain, en 610 après JC, Mahomet à LA révélation que l'on sait.... Vingt ans plus tard, après avoir converti nombre de ses compatriotes, il s'empare de la Mecque avec 10.000 musulmans armés. Très rapidement l'Islam va prendre une ampleur incroyable et étendre son pouvoir (autant politique que religieux ) de l'Inde à l'Espagne...
Dans les deux cas, le monothéisme justifie la violence et la possession de terres qui ne vous appartiennent pas.
Les chrétiens ne sont pas mieux puisque c'est aussi au nom de Dieu (le pauvre) que nous nous sommes emparés de l'Amérique et massacré les indigènes idolâtres
Eric
Je crois qu'il faut voir Yahvé ("Je suis") comme l'âme, la voix du peuple juif, qui justifie éventuellement tous ses débordements possible, puisqu'IL l'ordonne. D'après le Rabbin Rashi de Troyes (1040-1105), la genèse a été écrite pour "pour dire à ceux de son peuple qu’ils pouvaient donner une réponse à ceux qui prétendaient que les Juifs avaient volé le pays à ses habitants d’origine. Et cette réponse devait être:Dieu l’a fait et le leur a donné, mais ensuite il le leur a repris pour nous le donner à nous. Puisqu’il l’a fait, il lui appartient, et il peut le donner à qui il choisit de le donner".
On assiste alors à la création du Monothéisme qui implique qu'un Dieu est supérieur aux autres. Dans "The Curse of Cain", Regina Schwartz parle de la relation entre monothéisme et violence, posant en principe que le monothéisme lui-même est la racine de la violence:
" l’identité collective, qui résulte d’une convention du monothéisme, est explicitement décrite dans la Bible comme une invention, une rupture radicale avec la Nature. Un dieu transcendant s’immisce dans l’Histoire et exige du peuple qu’IL constitue, qu’il obéisse à la loi qu’IL institue, et l’article premier et principal de cette loi est, bien sûr, que (le peuple) lui promette allégeance à Lui et à Lui seul, car c’est cela qui fera de ces hommes un peuple uni, à l’inverse des “autres”, et cela mène à la violence. Dans l’Ancien Testament, un tas d’“autres” peuples sont éliminés, tandis que dans le Nouveau Testament des populations innombrables sont colonisées et convertiesdans le cadre de tels pactes"..
Mahomet a très bien compris la leçon
Dans les deux cas, le monothéisme justifie la violence et la possession de terres qui ne vous appartiennent pas.
Les chrétiens ne sont pas mieux puisque c'est aussi au nom de Dieu (le pauvre) que nous nous sommes emparés de l'Amérique et massacré les indigènes idolâtres
Eric
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Ankh Neferkheperou
- Messages : 984
- Inscription : sam. juil. 23, 2005 3:46 pm
Je suis plutôt d'accord avec l'idée que le monothéisme rigoureux est par nature générateur de violence. Je dis "monothéisme rigoureux", parce que de nombreuses religions ou philosophies religieuses en apparence polythéistes ont eu ou ont un monothéisme de fond : c'était le cas de la religion égyptienne, c'est le cas de l'hindouisme, qui n'est polythéiste qu'en apparence. La multiplicité des formes sous lesquelles est envisagé le divin permet de mieux intégrer les différentes composantes du monde, de l'univers et des hommes.
Malheureusement, les Amérindiens ne furent pas les seuls à faire les frais de l'appétit conquérant doublé de fanatisme religieux des Occidentaux chrétiens ; on pourrait citer de nombreux autres peuples dans le monde, dont certains ont entièrement disparu. Il est vrai que le génocide des peuples amérindiens est terrible de par son ampleur, qui a anéanti des peuples entiers ; et ce génocide continue, on a tendance à l'oublier : au Brésil, on continue à chasser l'Indien comme on chasse du gibier. Et partout il y a l'influence détestable des missions qui coopèrent avec les grands intérêts économiques pour une nouvelle forme de génocide : le génocide culturel, qui consiste à priver un peuple de sa culture, de son identité, donc à le faire disparaître. Les missions protestantes américaines comptent parmi les plus virulentes et les plus dangereuses de ce point de vue ; j'étais écoeuré en voyant dernièrement un reportage sur les Asmat de Nouvelle-Guinée : en quelques années, ils ont été totalement contaminés. Il ne faut pas oublier non plus le traitement honteux réservé aux aborigènes en Australie... Heureusement pour beaucoup de populations amérindiennes d'Amérique du Nord, malgré les persécutions qui n'ont cessé que dans les années 1980 (entre autres la stérilisation forcée des femmes indiennes aux USA !), il y a un vrai renouveau de la culture amérindienne ; et ils ont pris les Américains à leur propre piège avec les casinos, ce que je trouve excellent...
Malheureusement, les Amérindiens ne furent pas les seuls à faire les frais de l'appétit conquérant doublé de fanatisme religieux des Occidentaux chrétiens ; on pourrait citer de nombreux autres peuples dans le monde, dont certains ont entièrement disparu. Il est vrai que le génocide des peuples amérindiens est terrible de par son ampleur, qui a anéanti des peuples entiers ; et ce génocide continue, on a tendance à l'oublier : au Brésil, on continue à chasser l'Indien comme on chasse du gibier. Et partout il y a l'influence détestable des missions qui coopèrent avec les grands intérêts économiques pour une nouvelle forme de génocide : le génocide culturel, qui consiste à priver un peuple de sa culture, de son identité, donc à le faire disparaître. Les missions protestantes américaines comptent parmi les plus virulentes et les plus dangereuses de ce point de vue ; j'étais écoeuré en voyant dernièrement un reportage sur les Asmat de Nouvelle-Guinée : en quelques années, ils ont été totalement contaminés. Il ne faut pas oublier non plus le traitement honteux réservé aux aborigènes en Australie... Heureusement pour beaucoup de populations amérindiennes d'Amérique du Nord, malgré les persécutions qui n'ont cessé que dans les années 1980 (entre autres la stérilisation forcée des femmes indiennes aux USA !), il y a un vrai renouveau de la culture amérindienne ; et ils ont pris les Américains à leur propre piège avec les casinos, ce que je trouve excellent...
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Ankh Neferkheperou
- Messages : 984
- Inscription : sam. juil. 23, 2005 3:46 pm
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Ankh Neferkheperou
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