L'énergie nucléaire civile : pour, ou contre ?

[Thunder Bird]

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[Paranoiattack]

L'énergie nucléaire a fait ses preuves depuis longtemps et occupe la majorité de nos fournisseurs d'électricité.

La remplacer par autre chose voudrait dire installer des tas d'éoliennes partout (perso, je ne trouve pas ça très beau, ça dénaturalise un paysage très vite) ou des centrales à charbon aussi polluantes que n'importe quel feu de forêt. Ce sont les seules propositions des pseudo-écologistes pour l'instant (en Belgique, on prévoit déjà la fin des centrales nucléaires, mais on n'a pas dit ce qu'on utiliserait à la place).

La fusion nucléaire est très prometteuse, mais le seul soucis est qu'elle n'est pas encore opérationnelle!

D'ici là, il va falloir attendre...

Pour ceux qui systématiquement ressortent l'histoire, certes très triste, de Tchernobyl, sachez que leur système nucléaire soviétique de l'époque était tout simplement pourri et il a suffit d'une connerie pour tout déclencher, rien à voir avec les centrales qu'on connait et qui sont très sécurisées.

En attendant, on a un autre gros problème, c'est celui du pétrole, qui est utilisé beaucoup et qui va bientôt s'épuiser. Pour ça, j'ai vu que la voiture à hydrogène commençait à avoir du succès, et ça c'est une bonne chose, non?

[Thunder Bird]

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[puck]

Pour ceux qui systématiquement ressortent l'histoire, certes très triste, de Tchernobyl, sachez que leur système nucléaire soviétique de l'époque était tout simplement pourri et il a suffit d'une connerie pour tout déclencher, rien à voir avec les centrales qu'on connait et qui sont très sécurisées.

"Sécurisées"...

On a combien d'incidents par an dans les centrales "sécurisées" ? Je suis curieux.

Le nucléaire en France n'est pas géré par du privé ?

(Sachant que le privé est bien évidemment gage de sécurité maximale et continuelle, plutôt que de rognages sur "l'accessoire" pour augmenter la marge bénéficiaire.)

Pour cette joyeuse affaire de tricastin ( dont il n'est certes pas aisé d'avoir des détails ), avec 75 Kgs d'uranium échappés ( et pas 75 Kgs de minerai d'uranium, je pense que cela aurait été précisé ), le directeur, responsable, a bien évidemment été remercié.
Le dernier rapport ( 2002, donc EDF, donc public ici )de la sûreté nucléaire sur l'usine de Tricastin concluait sur le, je cite :

"strong leadership and control of safety related activities coupled with a sense of management planning is communicated professionally and consistently by the management team and now showing positive results in key areas;" .

( ce que je traduirais par "la forte capacité de direction et le contrôle des activités liées à la sécurité couplées avec un sens de la planification du management est communiquée professionellement et de manière consistante par l'équipe de direction et montre maintenant des résultats positifs dans des zones clés;") Si ça ne donne pas confiance !

Et autres considérations du même tonneau, concernant de grandes avancées dans des programmes de sécurité. Il pointait aussi du doigt, cependant, qu'en dépit des améliorations, le personnel continue a appliquer les procédures selon sa fantaisie, qu'EDF n'a pas mis en place de règles concernant la consommation d'alcool sur le site, de l'alcool y étant en vente par ailleurs.
De grosses faiblesses dans les moyens ou l'entraînement du personnel, pour réagir en cas d'incident : faible capacité à protéger le personnel et le public.

Je n'ai pas vu le rapport qui aurait dû être publié par une enquête 18 mois plus tard.
Mais une équipe aussi dynamique n'aurait pu manquer de procéder à des améliorations dans des domaines aussi sensibles.

Les problèmes étant connus et identifiés avec une équipe compétente, la situation est donc "sécurisée" !

( ici le résultat de l'enquête au 10 juillet...)


Fin juillet il y a eu un autre accident à Tricastin semble-t-il ( alors que le plan de surveillance renforcé est en cours, je vous demande un peu) : seulement 100 personnes légèrement irradiées. Accident niveau zéro. Enfin, pas pour elles. Niveau zéro parce que elles ont subi une dose quarante fois inférieure à la dose annuelle autorisée.
C'est censé être rassurant.
Alors, un quarantième de la dose annuelle, ça fait, en comparant avec les coups de soleil l'équivalent de neuf jours de soleil sur la peau concentrées en quelques minutes. Mais pour des produits radioactifs. Sachant que de toutes façons, toute irradiation est mutagène.
Je plains ces "légèrement irradiés".


Résultat ( vous pouvez envoyer mon point tchernobyl ), on se retrouve un jour avec six cent mille personnes qui bouffent de la poussière d'uranium à longueur de journée pour liquider les radiations, qui trichent sur leur propre niveau d'exposition parce que de toutes façons ils sont foutus et qu'il faut bien que ce travail là soit fait, ( phrase débile us par excellence mais qui est plus juste ici ), ou qui se déclarent volontaires pour plonger dans de l'eau lourde pour fermer une vanne...
Qui vont tous crever de façon plus ou moins abominable, voir les enfants des régions avoisinantes avoir bien plus de problèmes de santé qu'auparavant, voire de crever de cancers à 20 ans.
Et parce que si ça n'était pas fait, c'est en centaines de millions qu'on aurait comptés les irradiés lourds.

L'énergie nucléaire est bien pratique. Mais très dangereuse. et qui devrait, lorsqu'elle est utilisée, l'être avec un maximum de précautions. le public n'est pas, preuve en est, gage de sécurité. Mais, et c'est amusant, le nucléaire civil est un domaine très sensible et traditionnellement obscur confié au privé.

On vit une époque formidable.

Edit après lecture du post de thunderbird : Ravi d'apprendre que l'industrie nucléaire ne procède pas par économie, mais suis les procédures de contrôle standard.
Mais, ben , vu que le risque est plus grand, peut-être, des procédures de contrôle plus approfondies ou fréquentes devraient peut-être êtres mises en place, peut-être. Mais ça réduirait de beaucoup la rentabilité des centrales nucléaires. Ce qui me fait penser que,
1: au final on en revient à l'argent, et
2: peut-être que le nucléaire n'est pas viable

[Thunder Bird]

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[ex-membre 11]

Le problème est qu'on ne peut être que pour, suite à une intoxication de longue date organisé par des lobbies très puissants.

S'il n'y a aucune solution de rechange, c'est parce que tout a été fait pour, les recherches dans une autre direction ont été torpillées.

Disons que je serais plus tranquille si la fusion était enfin mise au point, parce que la technique actuelle montre tout de même de sacrés failles, et pas seulement au niveau des déchets, comme le montre le manque de transparence des autorités en cas de pépin (deux exemples très récents en France).

Les réponses précédentes, mais aussi la mienne en partie, montrent que l'intoxication médiatique est très au point, c'est encore le plus triste.

N'empêche que tout doit aussi être fait pour réduire notre consommation énergétique, même les États-uniens l'ont compris, on n'est pas plus stupides qu'eux.

Je sais que les médias manipulent, je sais que les lobbies existent, etc...

MAIS

Actuellement, en l'état des choses, maintenant, aujourd'hui, il n'y a pas d'alternative au pétrole et au nucléaire suffisamment développée pour pouvoir générer l'énergie demandée par les êtres humains. Tu dis que "même les États-uniens l'ont compris, on n'est pas plus stupides qu'eux." Oui, c'est vrai. Mais ce n'est pas parce qu'on comprend un problème qu'on a la solution. ET, en l'état des choses, la seule voie pour la France est le nucléaire. Ce qui ne veut pas dire que des investissements considérables ne doivent pas être mis en place pour la recherche sur les énergies renouvelables (qui peuvent être pire que le problème, suffit de regarder les agrocarburants et les agroplastiques).

[puck]

Tu sais combien de fois tu te prends la dose maximale autorisée annuelle par les professionnels du nucléaire, quand tu vas faire une simple radio à l'hôpital ? Ou lorsque tu prends l'avion et que tu n'es plus protégé autant qu'au sol par l'atmosphère ? Manifestement non...

Je suis d'accord. je veux bien être éclairé.

Sauf que tous les personnels exposés à des radiations portent des capteurs qui leur indiquent effectivement la dose qu'ils prennent. A te lire on dirait que tu parles de mineurs d'amérique du sud qui respirent des poussières toxiques toute leur vie, et qui ont des problèmes respiratoires dès 35/40 ans.
Je veux bien laisser un champs à deux ou trois polémiques, mais alors de là à prétendre que les travailleurs du nucléaires crèvent dans des conditions abominables, du moins en France, c'est parfaitement n'importe quoi, excuse-moi de te le faire remarquer. Comme je le disais, leur prise de dose est surveillée. Après, certains meurent de cancer, ce qui s'explique plutôt bien, vu le pourcentage de gens qui en développent au moins un après leur 50 ans... En plus tu n'appuis tes allégations surréalistes sur aucun exemple ou document, enfin bref c'est n'importe quoi.

Je parle des Liquidateurs. Tchernobyl. Comme je l'avais écrit, hein. Et des gosses des régions avoisinantes.

Ah tiens. J'apprends alors que nous sommes en fait des centaines de millions de salariés chez EDF. Première nouvelle. Dans un pays de 60 millions d'habitants, ça a de quoi laisser rêveur. Encore un chiffre sorti de nulle part dont le simple ordre de grandeur fait sourire. Comme s'il y avait de part le monde des centaines de millions de personnes à moins de cent kilomètres des centrales nucléaires...

Tchernobyl encore. Sans les six cent mille sacrifiés, je me demande ce que donneraient l'europe et de l'asie proche de nuit vues du ciel.
Note que ça ferait faire des économies en éclairage public.

Encore une fois, chez EDF aucun incident historique comparable à ceux cités aux USA (Tricastin ça n'est pas un incident EDF), en plus de 20 ans d'exploitation. Les centrales françaises sont considérées comme parmi les plus sûres au monde. Et ça n'empêche pas le groupe de dégager beaucoup de bénéfices. S'il y a bien un point sur lequel il y a consensus, c'est qu'économiquement l'énergie nucléaire c'est rentable.

Bref, je trouve ton intervention complètement orientée, avec beaucoup d'allégations surréalistes (pour ne pas dire ridicules)

Pour les chiffres, je m'en suis expliqué. Ils n'ont hélas rien de ridicule. Ensuite, ça ne me rassure pas de savoir que des centrales "sécurisées" ont autant de dysfonctionnements. Un crash d'avion tue 400 personnes, un accident majeur dans une centrale, ça peut avoir des conséquences bien pires.

Et sur la durée, ç'a de bonnes chances d'arriver.

Je suis évidemment ravi d'apprendre que les centrales françaises sont reconnues comme les plus sûres au monde. ( Ca ne me rassure évidemment pas sur l'état des centrales ailleurs dans le monde). Mais le débat est, il me semble, sur "le nucléaire civil", pas "le nucléaire civil en France", et l'exemple de tricastin était donné, rapport à l'appui, pour montrer que nos centrales sécurisées ne le sont pas tant que ça.
Note: l'accident début juillet de Tricastin a été causé, à ce que j'ai lu, à une suite d'accidents survenus en plusieurs semaines.

Ca rappelle quelque chose ?

Pour la rentabilité des centrales, je parlais en comparant le risque au gain. Comme tu l'as si bien écrit, le risque zéro n'existe pas. Les centrales sécurisées ne le sont pas tant que ça. Les conséquences d'un accident nucléaire peuvent être... très graves. J'apprécie le nucléaire, mais me demande si en comparant les risques sur la durée et les gains, le nucléaire est rentable.
Je me doute bien que le nucléaire est très rentable en l'état, je me demande simplement si
1: en contrôlant tout le temps comme le domaine le mérite peut-être elle le serait toujours et
2:si la potentielle irradiation lourde de toute une zone et sa population est un prix que je veux payer. C'est un jugement de valeurs, et donc personnel, et qui peut donc être sujet à des discussions interminables.

A titre de comparaison, un auteur qui écrit bien plus de bêtises que moi mais aussi bien mieux, parlait récemment de la possible utilisation des trous noirs pour faire de l'énergie. Un trou noir maintenu en équilibre à qui on fournirait de la matière la convertirait en énergie à un excellent taux. Mais "qu'il faudrait être à la fois supérieurement intelligent et con comme une b*te pour construire un trou noir sur terre. Mais rien n'empêche de rêver."
Certaines personnes ont une mentalité type "l'important c'est de ne pas se faire prendre", ou ont une telle foi dans leur intelligence qu'il pensent que "de toutes façons nos descendants trouveront des solutions à ces problèmes". Voire les deux.
Ceux qui sortent ces conneries sont parfois des polytechniciens ou autres diplômés de grandes écoles qui ont sous leur responsabilité la vie de beaucoup de monde. Directement ou indirectement. Un conn*rd qui lésine sur la sécurité sur une fusée, un réseau ferroviaire, des avions, usines, ce qui cause un certain nombre de morts, intoxiqués, etc, n'a pas de raisons de ne pas agir de même pour l'énergie nucléaire...

Je conseille en tout cas la lecture de ce livre :



Il est bien entendu bourré de chiffres ridicules, de photos ridicules, et d'histoires ridicules. Amuse-toi bien.

OFF-Topic :

Edit : [quote]Actuellement, en l'état des choses, maintenant, aujourd'hui, il n'y a pas d'alternative au pétrole et au nucléaire suffisamment développée pour pouvoir générer l'énergie demandée par les êtres humains. Tu dis que "même les États-uniens l'ont compris, on n'est pas plus stupides qu'eux." Oui, c'est vrai. Mais ce n'est pas parce qu'on comprend un problème qu'on a la solution. ET, en l'état des choses, la seule voie pour la France est le nucléaire. Ce qui ne veut pas dire que des investissements considérables ne doivent pas être mis en place pour la recherche sur les énergies renouvelables (qui peuvent être pire que le problème, suffit de regarder les agrocarburants et les agroplastiques).[/quote] C'est à vérifier, mais "Yvan Illich a consacré une étude à l’automobile "qui doit permettre d’aller rapidement d’un point A à un point B". Chacun en possédant une, s’ensuivent des embouteillages qui ralentissent considérablement la vitesse des déplacements... Comme le système bureaucratique et idéologique qui tient les rênes est incapable d’envisager de résoudre ce problème autrement qu’en augmentant l’offre, on réagit en construisant plus d’autoroutes, plus de ponts... qui amènent plus de circulation... etc... Pour Illich il faut s’efforcer de repenser autrement toute la question. Pour cela il propose une nouvelle définition de la vitesse qui demande que l’on considère notamment le coût social de la voiture. Pour énoncer cette nouvelle définition, on tiendra compte de toutes ces heures d’immobilité, au travail auquel chacun d’entre nous doit consentir pour payer la voiture, son essence, son entretien, ses assurances ; de toutes ces heures, également, nécessaires pour payer le coût collectif de l’usage de la voiture -routes, autoroutes, hôpitaux, et tout le reste. Illich fait ces calculs et trouve que la vitesse sociale de la voiture n’est pas significativement supérieure à celle... de la calèche. (cité par Normand Baillargeon dans "Petit cours d’autodéfense intellectuelle" Lux Editeur).

[ex-membre 11]

puck, je déclare forfait, mon cerveau n'est pas assez performant pour comprendre ce que vient faire cette citation ici.

Yan Illich a beau décider dans son coin un nouvelle définition de la vitesse, et trouver que la vitesse sociale de la voiture n’est pas significativement supérieure à celle de la calèche, c'est pas étonnant s'il décide lui même de la définition...

Là je me moque, mais je comprends ce que tu veux dire. Mais Yan Illich, avec son résultat, il en fait quoi ? Il change la société en une minute à coup de baguette magique ? Non. Entre la prise de conscience et la solution trouvée, il y aura eu du temps écoulé. Et entre temps, on fait quoi ? On utilise du pétrole cher, qui pollue, qui nous rend dépendant politiquement de plein de pays ou alors ou utilise ce qu'on a déjà, c'est à dire les centrales ?

[insipide]

ben entre temps, pour poster un message on utilise un ordinateur fabrique essentielement au petrole, et une electricite provenant d'une centrale nucleaire.

Je voulais poster plus tot, mais j'hesitais, et quand je lis les reponses, Eedee se rapproche le plus de ce que je pense.

On repond a la demande, on recupere de la thune, et point barre. Tant que le probleme n'est pas pose sous les yeux, il n'y aura pas de reaction, de gestes serieux... Une societe, c'est comme le corp humain, on ne s'adapte, on ne change qu'en cas de gene considerable. C'est triste a dire mais, c'est comme ça que ça fonctionne.

Biensur, comme pour n'importe quel probleme de societe, y a toujours une marginalite qui se bouge pour changer les choses... Mais l'impact est... marginal justement.

Donc, tant qu'il y aura de quoi faire fonctionner les centrales, on les fera fonctionner - je reste flou, je m'y connais rien. Les manifestation, petitions, ou autre carottes laisses aux association ne seront qu'un puit pour que les mecontent puissent y cracher leur degout.

tiens, sinon y a ça qu'a l'air interessant. A lire un de ces quatre...

insipide - qui devrait arreter l'usage intensif des points de suspension

[Thunder Bird]

[contribution effacée à la demande de son auteur]