le militantisme...

[Manchette]

Ben moi par exemple à l'époque... J'avais trouvé même cela ridicule, blessant et offensant connaissant la position de l'Eglise sur ce thème... D'autant plus que les homo ne réclament pas le mariage religieux (qu'ils n'obtiendront jamais), mais le mariage civil. Ce fut donc un coup d'éclat vain et inutil car à côté de la plaque.

Non, cela répond purement et simplement à un vide scandaleux dans la vie politique française. A savoir que personne ne rappelle à l'Eglise que non seulement on se fout de ses avis sur l'avortement, l'euthanasie ou les droits des homos, mais que surtout cela ne la concerne pas. Ce sont les affaires de l'Etat, et elle n'a pas à s'en occuper, de même que l'Etat ne s'occupe pas des affaires de l'Eglise.
Le code civil n'est pas le droit canon, tout de même !

pourquoi le débat n'est pas posé... pourquoi on nous parle vaguement d'un "pacs amélioré", idée déja tombé aux ooubliettes...

Hé bien parce que la majorité politique actuelle estime que les homos ne sont pas égaux en droit aux hétéros, tout simplement.
Je tiens d'ailleurs à préciser que je suis totalement et absolument opposé à ce pacs amélioré, qui n'est jamais qu'un sous-mariage. J'ai les mêmes devoirs qu'un hétéro, pourquoi n'aurai-je pas les mêmes droits ?
"L’égalité veut d’autres lois ;
« Pas de droits sans devoirs, dit-elle,
« Égaux, pas de devoirs sans droits ! »"

[spécimen]

Non, cela répond purement et simplement à un vide scandaleux dans la vie politique française. A savoir que personne ne rappelle à l'Eglise que non seulement on se fout de ses avis sur l'avortement, l'euthanasie ou les droits des homos, mais que surtout cela ne la concerne pas. Ce sont les affaires de l'Etat, et elle n'a pas à s'en occuper, de même que l'Etat ne s'occupe pas des affaires de l'Eglise.
Le code civil n'est pas le droit canon, tout de même !

Je ne comprends pas D'un côté, on ne peut pas se féliciter de la séparation de l'Eglise et de l'Etat dans le fonctionnement de notre République. Et de l'autre, se servir du symbole de l'Eglise pour faire avancer les idées, les opinions sur le sujet. On demande un mariage homo civil et certainement pas religieux qui relève plus du folklore aujourd'hui. Même si elle a encore quelques pourfendeurs politiques (B**t*n, V*nn*st*) infiltrés dans les appareils politiques, que pour autant elle a encore la main mise sur le vote des lois. A ce titre, je crois davantage au pouvoir de la franc maçonnerie pour faire évoluer les choses sur fond de lobbying.

(Bon je ne suis pas un spécialiste des concepts politique, mais la Réaction c'est surtout une "opposition à tout changement dans le système social ou politique". Dans la mesure où la société bourgeoise capitaliste hétérosexiste et homophobe était bien installée à l'époque, on ne peut pas qualifier ce genre de slogans de réactionnaire Smile)

Voui tu as raison, ici on a une assez bonne définition de ce terme. Au moins j'évolue sur la sémantique à ce sujet En revanche, cela n'enlève en rien au côté agressif de ces mouvements tant chez les ultra-cathos que les militant du FHAR de l'époque.

Pour le coup, on n'a clairement pas la même façon d'interpréter.

C'est évident, nous n'avons pas la même façon d'aborder l'interprétation de ces slogans. Dans un message il y a le fond et la forme. Les 2 ont autant d'importance. Ici, la forme agressive dessert totalement le fond. Personnellement je n'y lis que de la violence. En tout cas, cela serait ma première réaction face à l'écoute de tels slogans. Un tel discours ne tiendrait d'ailleurs même pas une seconde dans la rue sans déclencher l'ire des forces de l'ordre à coup de matraques et de gaz lacrymogènes.

Aussi il me semble avoir bien démontré que ce militantisme activiste et offensif a bien apporté des bienfaits et qu'au pire il n'a pu avoir déservi (encore faut-il que vous m'apportiez des preuves, il serait quand même bien drôle et puéril que l'on refuse aux homosexuels des droits car ils seraient soi-disant agressifs) autant qu'il a servi à l'homosexualité

Des députés ont tout de même suggéré de stopper le financement des associations militantes qui prônent les actions violentes...

Et tout le long du débat, vous n'avez pas arrêté de préférer le militantisme modéré alors que vous n'avez pas encore apporté des preuves de son efficacité ou de ses résultats. (quoique je ne doute pas de l'efficacité de l'argumentation, mais le très très long terme me gène et nuit nullement au militantisme actif et offensif).

Je n'ai pas le sentiment (sans doute me trompé-je ) que l'euthanasie sera un douloureux thème, je l'espère, bientôt légiféré en réalisant un simulacre d'euthanasie à Notre Dame... Idem pour la FIV. Quant au PACS, je ne suis pas certains que ce soit le FHAR des années 60 et 70 qui a fait pencher la balance, sous un gouvernement, qui plus est, de gauche à l'époque.
Je ne peux pas citer l'IVG car lié au mouvement féministe ayant fait de nombreus remous à l'époque.

Enfin sur ce thème ne réduis pas mon argumentation je te prie. En effet, je n'écris pas que l'on va interdire l'accès à l'égalité des droits aux homos parce qu'ils sont violents. J'écris seulement que la violence des revendications peut faire monter une exaspération de la part de la population pouvant aller jusqu'au rejet. Aujourd'hui, sur le papier, la population semble plus encline à "tolérer" les homos (perso cela me fait penser aux % de votes pour le FN pendant les prévisions statistiques des campagnes auxquelles on majore de 5 à 10% pour "corriger" le tir face aux sondés qui semblent avoir honte de dire qu'ils votent pour le FN et donc qui n'osent pas le déclarer), mais le sera-t-elle toujours autant ?

Ne vaut-il mieux pas démontrer notre "normalité" quotidienne en montrant notre véritable visage ? Celle de citoyens qui vont au taf comme tout le monde tous les martins, celle de contribuables qui payent leurs impôts comme tout le monde tous les ans ? Celle de français qui vont faire leurs courses comme tout le monde le samedi ? Celle de gens passionnés, vivant, cinéphiles, artistes, scientifiques, sportifs, fainéants etc etc...
Un exemple flagrant : celui de la sécurité routière (on peut y voir une ébauche similaire avec le tabagisme). Au début, on s'est contenté de montrer des chiffres alarmants pour sensibiliser. Ensuite, on a fait des spots choquants où l'on pouvait voir du sang, des morts et de la tôle froissée. Maintenant on montre le caractère banal et que tout conducteur a au moins reproduit une fois derrière son volant dans la genèse d'un accident ! Montrons/revendiquons notre banalité pour exiger la banalité de nos droits !

Plutôt que de mettre en évidence nos différences par la provocation, la violence, l'agression, ne vaut-il mieux pas justement converger vers les ressemblances ? Quoi de plus légitime que d'accorder à des homos qui se montrent sous leur vrai visage de la vie de tous les jours plutôt qu'à des homos médiatisés systématiquement (pardon, bien souvent) sous l'angle de la provoc'.

Encore une fois il y a le contexte et la revendication. Il ne faut pas dissocier les 2 sous peine d'un décalage trop rédhibitoire au niveau de l'intégration et de l'acceptation de la revendication par l'opinion publique. Je rejoins, à ce titre, tout à fait Astiriade qui écrit au sujet d'un CO à un proche : en retour ce proche lui répond, et bien je ne pensais pas que des homos comme toi ça pouvait exister Non mais sérieusement qu'elle image ont les homos dans la population ?!?

Je ne comprends pas comment tu peux trouver le faux mariage blessant alors que l'homophobie de cette église, de l'état et de la juridiction l'est encore plus et va de pair avec les crimes homophobes qui se déroulent régulièrement.

Cf réponse précédente à Olivierz sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat.

Je comprends bien tout ce que tu écris Etapiscium quand tu défends l'intérêt d'un militantisme que je qualifie personnellement d'agressif et de violent. Cependant, dans la communication d'un message : il faut un émetteur et un récepteur. L'émetteur peut être parasité par les distorsions causées par la forme de son message. C'est un premier point lourdement négatif dans une société aujourd'hui foncièrement médiatisée et friande de scandales et de remous. Quelque soit le message, le récepteur n'en touchera et comprendra que 10 à 30% de ce message (fait le test du téléphone arabe pour bien t'en rendre compte). C'est le deuxième point lourdement rédhibitoire pour le militantisme homo. Dans ce contexte, le fond du message sera largement déservi par la forme, surtout si cette dernière siège exclusivement dans l'agression.

Mais de toute façon on le voit bien dans les manifestations d'aujourd'hui Etapiscium! Les organisateurs se dotent de plus en plus d'un service d'ordre musclé pour contenir toute forme de violence ! Ce n'est pas alors pour eux-même être violent. On voit bien aujourd'hui l'impact négatif des grèves sur l'opinion publique.
On ne peut pas faire adhérer des gens à des propos qui les choquent et/ou qui les provoquent.

[Manchette]

Quant au PACS, je ne suis pas certains que ce soit le FHAR des années 60 et 70 qui a fait pencher la balance, sous un gouvernement, qui plus est, de gauche à l'époque.

Heu, il y a près de 30 ans entre le FHAR et le Pacs. Je veux bien que, malgré sa brève existence, le FHAR ait marqué les mentalités, mais quand même !
Le FHAR a eu l'immense mérite de faire sortir les homos de la marginalité dans laquelle tout le staff politique de l'époque (sauf peut-être le PSU où militait Bory) les confinaient.

Commençons tout d'abord par ne pas mélanger les époques.
Le FHAR est né dans l'après-68, quand l'homosexualité était un fléau social et une maladie mentale, et que des intellectuels hétéros commençaient à se pencher sur le sujet (citons Deleuze et Guattari dont le formidable Anti-Oedipe influencera énormément le jeune Guy Hocquenghem). Rappelons qu'à l'époque, l'avortement était illégal, et que le FHAR fut en première ligne pour défendre l'avortement.
Le bon coté de l'époque, c'est qu'il n'y avait pas de sida.

Le pacs est né dans une époque bien différente. Il est quand même largement consécutif aux drames du sida (problème de bail, d'héritage) ainsi qu'à la croissance des unions libres.

Il n'y a presque aucun lien entre le FHAR et le pacs, si ce n'est que le FHAR a été le premier mouvement ouvertement gay, et surtout le premier mouvement dont les membres ont assumé ouvertement leur homosexualité (cf. le numéro du Nouvel obs où Hocquenghem fait son coming out). Le FHAR a été un révélateur de l'homosexualité, une révolte contre la honte que l'on y attachait, et il fut indispensable pour cela.
Le pacs est le produit d'une autre époque et d'une autre logique. On ne peut pas les mettre en parallèle. Faire une filiation entre les deux, c'est un peu comme de dire que donner le droit de vote aux femmes a contribué à faire reconnaitre leur droit à l'avortement.

[spécimen]

Je répondais à la question qui me demandait s'il y avait des actions militantes spectaculaires qui ont déclenché des progrès vis à vis de l'homosexualité
Ce à quoi j'ai répondu que le PACS n'était certainement pas dû au FHAR...

Je ne mélange pas les époques, je réponds juste à une question donc...

[PatJol]

Je rejoins en partie Spécimen sur le fait que le type de militantisme LGTB tel qui existait il y a 20 ans n'a plus de raison d'être aujourd'hui. Pour première raison que les choses essentielles ont été acquises dans les pays occidentaux. Il reste à faire mais c'est moins du "vital".
La seconde raison m'est plus personnelle et suscitera certainement des hola du forum. Je considère que l'homosexualité n'est pas un modèle de société. Que c'est une facette de notre personnalité soit mais que en faire étalage comme particularité géniale est ridicule à mes yeux. A ce titre certains aspects de la gay pride m'énerve car par certains coté c'est un dévoiement de l'homosexualité comme caricature. Ce qui apparait comme un acte militant dessert l'image de ce que nous sommes. (mais c'est pas vraiment le débat).

L'homosexualité n'est pas un modèle de société, ne serait-ce que parce qu'aucune société n'est totalement homosexuelle. Mais l'homosexualité doit faire partie du modèle de société.
Quant aux gay prides, il faut arrêter de n'en voir que l'extravagant, ce qui fait des images frappantes dans les médias. Dans les gay prides, 90 % des gens se comportent "normalement".

La il faut faire la nuance entre militantisme, publicité, revendications.
le militantisme à mes yeux n'a plus de raison d'être dans notre pays.
La publicité est légitime tant qu'elle n'est pas outrageuse et indigne (irrespectueuse du corps ou de l'esprit d'une personne ou de soi même).
Les revendications, il y en a certaines qui sont nécessaires et qu'il faut faire valoir (comme le droit aux longs séjours pour son conjoint, que l'union des hétéro porte le même nom que celle des homo et donc que le marriage soit reservé aux cadre non républicain,...)

Néanmoins, le militantisme aujourd'hui a toujours lieu d'être dans des pays où l'homosexualité est pénalisée et qu'aucun droit n'est reconnu aux couples homo.

S'il reste des revendications légitimes, alors nécessairement il reste un militantisme. Plus le même qu'autrefois, c'est sûr.

Enfin, si tu parles du texte de Pirlouit je l'ai lu puisque je le cite.
Il dit croire plus à la pédagogie qu'à la revendication, j'abonde dans son sens puisque je trouve que dans certains cas le militantisme ne s'habille de pédagogie que pour tenter de donner de la respectabilité à ses actions qui ne le sont pas. Le cas d'Act Up qui zappe gay lib est frappant : Au prétexte d'en vouloir plus que ce que fait le gouvernement (nous sommes nombreux à trouver que le gouvernement n'en fait pas assez pour les homos), ils ont une action qui est d'une violence et d'une intolérance insupportable. Eux qui prétendent défendre des minorités n'acceptent même pas qu'on ait une stratégie différente de la leur. Ils n'acceptent même pas la différence. Je suis désolé, mais ils ne s'en sont pas pris au gouvernement. Ils s'en sont pris à Gay Lib.

3 choses:

1/ Sur Act-Up et sa soit-disant intolérance / violence:
A te lire, j'ai l'impression que nous ne parlons pas du même Act-Up. Je rappelle juste que cette "violence" qualifiée d'extrême a juste consisté en un blocage du char Gaylib pendant une demi heure lors de la Gay Pride. Personne n'a été blessé. Personne n'est mort. Le cha de Gay Lib n'a pas été brûlé. Les militants d'Act Up se sont juste allongés sur la chaussée et ont scandé quelques slogans. Navré mais les actions des militants de la FNSEA (qui sont souvent aussi des électeurs UMP) contre les préfectures et les grandes surfaces sont autrement plus violentes. Il n'y a eu ni blessure, ni destruction de biens.

La violence ne consiste pas forcément à tabasser les gens, même si certaines canettes ont été projetées la violence n'était pas physique. La violence peut être verbale (assimiler Gay Lib à Vanneste, alors que Gay Lib a milité contre lui). La violence, c'est surtout le rejet de l'autre. Et là le message était clair : Gay Lib n'avait pas sa place à la gay pride. Comme si le combat de Gay Lib n'était pas un combat pour les droits des LGBT.
A la gay pride, il y a beaucoup de chars d'organisations non militantes (asociations de convivialités, boites de nuit, ...). Gay Lib fait plus qu'eux pour les droits des LGBT.

2/ Je ne sais pas vraiment où tu as lu que j'étais favorable à la pédagogie et défavorable à la revendication. Tu m'as mal compris. Je disais justement que tu confondais le distinguo démarche radicale vs démarche modérée et pédagogie vs revendication. Faire preuve de pédagogie, c'est expliquer ses actions. Act-Up le fait. Et Gay Lib le fait aussi je le reconnais tout à fait. Quant aux revendications, là encore, Act Up en a au même titre que Gay Lib. La différence, c'est que les revendications de Gay Lib sont moins radicales que celles d'Act Up. Je t'invite donc à employer un vocabulaire plus précis. Ce que Gay Lib demande au gouvernement (sur l'amélioration du PACS,sur le Contrat d'Union Civile, sur le statut du beau-parent, etc), ça s'appelle aussi des revendications).

La pédagogie d'Act Up, elle habille des actions destinées à frapper l'opinion. L'opinion ne retient pas cette pédagogie, elle ne la voit pas du tout. C'est un arbre qui ne cache pas la forêt, un peu comme un groupe terroriste qui publie un communiqué de presse après un attentat ravageur.

Ce que je constate, c'est que depuis la loi sur l'homophobie, votée par un gouvernement de droite je tiens à le rappeler de manière à ne pas être accusé d'extrêmisme, l'action de Gay Lib n'a aucun impact sur celle du gouvernement. Où en est le projet de loi sur le statut du Beau Parent? Où en est le CUC? Où en est l'exclusion (réelle et non de façade) de Vanneste? (dont je rappelle que si il ne fait plus parti de l'UMP, il fait toujours partie du groupe UMP à l'Assemblée)
Conclusion: je constate que la modération telle que la prêche Gaylib, ça ne marche pas. Peut-être qu'une radicalisation ne ferait pas de mal.

Visiblement, tu n'est pas très au courant.
Depuis la loi sur l'homophobie, Gay Lib a fait supprimer le délai de 3 ans pour que les couples pacsés puissent déclarer leurs impots en commun, fait ajouter la mention du pacs dans l'état-civil comme le mariage, supprimer la notion d'orientation sexuelle dans EDVIGE, aligné les droits de succession des pacsés sur ceux des mariés, ... Cette année sur le plan diplomatique, la France s'est associée à l'ONU avec la démarche pour une dépénalisation universelle de l'homosexualité, elle a aussi enfin reconnu officiellement la journée internationale contre l'homophobie lancée par Louis-Georges Tin, qui se situe dans la gauche du PS.
Quant à l'exclusion de Vanneste, c'est effectivement l'échec N°1 de Gay Lib.

3/ Tu maintiens que le zap du char de Gaylib était une attaque envers Gaylib et non envers le gouvernement et tu dis que les militants d'Act-Up auraient dû s'en prendre directement au gouvernement. Et pas à Gaylib.

Bah oui. Le gouvernement n'était pas représenté à la Gay Pride.
Et Gay Lib, c'est l'organisme qui fait avancer la droite vers plus d'ouverture.

Sans compter que ce genre d'actions décrédibilise les gays en général, qui se querellent et s'excluent entre eux.

Je serais curieux de savoir ce que tu proposes comme action pour s'en prendre au gouvernement. Les slogans d'Act Up étaient très très très clairs. Gaylib était le seul représentant de l'UMP, parti majoritaire détenant le pouvoir sur la marche.

J'hallucine.
Dans ce cas, s'ils avaient voulu dénoncer le sionisme ils auraient dû s'en prendre au Beit Haverim, l'assoce gay juive ?

Si des membres du gouvernement avaient été présents sur la marche, peut-être Act-Up aurait pu "s'en prendre à eux" et non à Gaylib. C'est dommage, ce n'était pas le cas.
Dans ses slogans et ses tracts, Gaylib se vantait effectivemeent d'être à l'origine de la loi de 2004 contre l'homophobie ainsi que des projets de loi sur le PACS, sur le CUC ou sur le statut du beau-parent. Dans ces conditions, jetrouve tout à fait normal, que Gaylib soit associé à l'UMP.

Il est bien évident que Gay Lib et l'UMP ont quelque chose à voir. Mais il est tout aussi évident que Gay Lib fait avancer l'UMP dans la bonne direction.

Si Gaylib se vante d'être pour quelque chose dans les avancées, il faut que Gay Lib accept aussi d'être tenu pour responsable des échecs. Sinon, c'est un peu trop facile. En ce qui me concerne, Gay Lib / UMP, ça revient au même et quand Act Up s'en prend à Gay Lib, ce que je vois, c'est qu'Act Up conteste la politique du gouvernement. Et à mon sens, il a des raisons de le faire. Menfin bon, ça c'est un débat politique et nous n'avons pas l'air d'accord sur ce point.

Si tu veux dénoncer les crimes de Poutine, tu t'en prendrais à Kasparov, toi.
Et pour dénoncer le Hamas tu taperais sur le leader du Fatah.

Je suis tout à fait prêt à reconnaître l'engagement de Gay Lib contre Vanneste. C'est tout à l'honneur de Gay Lib dans la mesure où désormais la seule préoccupation de Vanneste est de les torpiller. Ce que je leur reproche en revanche, c'est d'être absolument inefficaces.

Forcément, si tu "oublies" tout ce qu'a obtenu Gay Lib, tu le trouves inefficace !

depuis la loi de 2004, dans l'élaboration de laquelle le rôle du Président de la République et du Premier Ministre a je crois été plus déterminant que celui de Gaylib, rien ne s'est passé ou si peu.

J'ai déjà répondu.

Gay Lib n'a pas réussi à obtenir de l'UMP que le parti présente un candidat étiqueté UMP aux législatives de 2007 face à Vanneste. Gay Lib ne faisit pas partie des associations ayant traîné Vanneste au tribunal pour ses propos relatifs à l'homosexualité.

Ca, c'est uniquement parce que Gay Lib avait été fondé trop récemment pour le faire. Juridiquement, une assoce ne peut se porter partie civile que quand elle a été fondée depuis 5 ans. Maintenant c'est le cas.


Encore un jugement de valeur que tu portes sur Gay Lib, tout simplement parce que tu ne le connais pas. Tu connais bien Act Up, mais tu juges Gay Lib sans le connaître.

Conclusion: la démarche Gay Lib qui consist à vouloir faire avancer les choses de l'intérieur, je n'y crois pas. Si demain Gay Lib réussit à faire avancer le gouv, je veux bien réviser mon jugement en disant que la modération à la sauce Gay Lib, ça fonctionne. Menfin pourl'instant, je ne suis pas convaincu.

Ouvre les yeux.

Ca rejoint tout à fait le fond de notre débat (je ne polémique pas pour le plaisir) parce que le cas Gay Lib montre les limites d'unedémarche de modération pour faire avancer les droits des homosexuels. Nousen sommes encore au stade où cette idée d'égalité des droits a encore bcp de mal à être intégrée par les partis politiques (Cf les difficultés deGay Lib à se faire entendre à l'UMP). Et c'est pourquoi l'existence d'associations militantes en dehors des partis est ultra nécessaire demanière à mettre la pression sur la clase politique afin de la faire avancer.

Qu'a obtenu Act Up, j'attends de voir ce que tu vas bien pouvoir trouver !!! A part beaucoup d'agitation médiatique, pas grand-chose !
OK, il y a eu le procès contre Vanneste. Mais ça a foiré. Concrètement, quels sont les résultats obtenus par Act Up ?

Faux. L'homosexualité n'était pas pénalisée. Marais et Cocteau, par exemple, avaient parfaitement le droit d'être homos et de le dire (encore heureux !)
Seulement, la majorité sexuelle était plus élevée pour les homos que pour les hétéros. C'est la seule différence législative qui a été supprimée par Mitterrand.

Ah, et le fléau social, aux cotés de l'alcoolisme, de la prostitution et de la tuberculose ? Avec, rappelons-le, des crédits spécifiques débloqués pour lutter contre.

Le fléau social, c'est un slogan. Pas une répression pénale.
Trouve-moi l'article du code pénal qui réprimait l'homosexualité ? Il a existé dans le droit anglo-saxon, avec les lois anti-sodomie. Mais dans le droit français, ces dispositions ont été supprimées en ... 1792, à la révolution.

Ce qui a été changé dans la loi pour les homosexuels avec Mitterrand, c'est l'âge de la majorité sexuelle. Il était plus élevé pour les homos que pour les hétéros. Ce n'est pas ce qu'on peut appeler une pénalisation de l'homosexualité. On avait le droit d'être homosexuel.

Une évidence s'impose : pendant cent cinquante ans, comme l’a rappelé Mme le rapporteur, de 1791 à 1942, la loi pénale française a refusé la répression de l’homosexualité en tant que telle, c’est-à-dire entre personnes consentantes, y compris si l’une d’elles ou les deux étaient des mineurs de plus de quinze ans.

C 'est parfaitement vrai : La loi française refusait la répression de l'homosexualité.
CQFD

[PatJol]

Enfin des propos sensés !

Euh si Lestump Act Up est un groupe activiste de militants... Ce n'est pas moi qui l'écrit, c'est eux-mêmes
Ils appellent même à l'illégalité et à la désobéissance civile...

Je pense que certaines de leurs actions, notamment pour la démocratisation des traitements anti-viraux dans les années 90, auprès des laboratoires pharmaceutiques, sont plus que légitimes.

Je suis tout à fait d'accord.

Cependant, je m'interroge quant au préservatif sur l'Obélisque et le simulacre d'un mariage homosexuel à Notre Dame. Et après je m'étonne, voire je ne comprends pas pourquoi, les ultra cathos sont si mauvais contre les homos

Encore d'accord.
Mais dans les cathos, certains sont très religieux tout en étant très ouverts à la différence. J'en connais, et pas qu'un.

Question : C'est quoi un "zap" ?

Pour en revenir à Gay Lib. Je crois ce mouvement à l'intérieur de l'UMP a le mérite d'exister au sein d'un parti dont certains de ses membres sont tout de même ouvertement choquants vis à vis de leurs opinions qu'ils expriment sur la voie publique. Je ne peux pas les taxer d'homophobes (mais ça pue pareil) puisqu'ils se réfugient derrière le subterfuge qu'ils ne condamnent pas les personnes, mais leurs actes Il n'y a qu'eux pour y croire :roll mais c'est une manière de ne pas s'exposer à la justice...

Tout à fait, cette distinctions entre les personnes et leurs actes sur laquelle s'appuyait Vanneste relève de la rhétorique et de l'hypocrisie.

Et du coup, je commence à m'interroger si Gay Lib n'était pas l'alibi ou la vitrine de Sarkozy pour dire : "hé tenez, nous aussi on a des homos dans notre parti. Vous voyez donc qu'on pense à vous" Histoire de calmer les velléités des militants homos...

Ça va paraitre très méchant mais c'est bien, tu n'as mis que 2-3 ans à t'en rendre compte.

Gaylib n'a pas d'autre vocation que de servir de caution de moralité à Sarko et à l'UMP.
Ptét pour ça qu'on en entend parler qu'en période électorale ... quand ils font la promo de Sarko.

Ca, ça pourrait être vrai si Gay Lib avait été créé par l'UMP. Mais Gay Lib a été créé avant l'UMP. L'UMP a accepté de l'intégrer, mais elle ne l'a pas créé.
Maintenant, bien sûr que l'UMP est contente pour son image d'avoir un mouvement gay. Mais elle serait aussi plus tranquille sans ce poil à gratter et ce lobby. Il ne faut pas tout voir par le petit côté de la lorgnette.

[PatJol]

Les fausses associations ça sert pas plus.

Une association "intégrée" n'a d'effet que si elle n'est pas juste un organe de propagande.


Malgrès tous ses défauts (et il y en a), Act Up a au moins l'avantage d'être apolitique, contrairement à Gaylib.

Non, finalement ce genre d'affirmation ne mérite pas de réponse.

Je ne sais pas si tu as remarqué, mais chaque parti a son association gay, de Gaylib à Homosexualité et socialisme, en passant par Centr'égaux.
Chacun dans son parti, dans sa chapelle : défendent-ils leur parti auprès des gays (coucou, on existe !) ou bien la cause gay qui, par définition, transcende les partis ?

Ces 3 exemples sont les seuls cas.
Les partis plus extrémistes n'ont pas de mouvement gay. Ni le FN, ni le MPF, ni le PCF, ni la LCR, ni LO. Et les verts, au fait ?

Ca montre bien que dans la classe politique, l'homosexualité n'est ni de droite ni de gauche. Mais elle est mieux acceptée dans les partis modérés que dans les partis extrémistes.
Enfin, il est vrai que H&S existe depuis 30 ans, alors que Gay Lib est beaucoup plus récent. Mais en 30 ans, qu'a obtenu H&S ? Le pacs, mais c'est tout ?

[Moooooog]

Ces 3 exemples sont les seuls cas.
Les partis plus extrémistes n'ont pas de mouvement gay. Ni le FN, ni le MPF, ni le PCF, ni la LCR, ni LO. Et les verts, au fait ?

Ca montre bien que dans la classe politique, l'homosexualité n'est ni de droite ni de gauche. Mais elle est mieux acceptée dans les partis modérés que dans les partis extrémistes.
Enfin, il est vrai que H&S existe depuis 30 ans, alors que Gay Lib est beaucoup plus récent. Mais en 30 ans, qu'a obtenu H&S ? Le pacs, mais c'est tout ?

Je pense que ta lecture est erronée et partiale. L'existence d'un groupe tient au moins à deux facteurs, l'age du parti et sa taille, et à un moment donné la volonté de monter un groupe de réflexion ou de pression pour l'égalité des droits LGBT au sein d'un parti politique.

Dans le cas des verts, je pense qu'on peut affirmer qu'un tel groupe est inutile vu les positions et actes qui ont été pris ces derniers temps par les dirigeants du parti.

La position des partis dits d'extrême gauche est plus compliquée compte tenu du passé. Mais si je ne m'abuse, aucun parti ne demandait l'égalité des droits il y a 30-40 ans. La dépénalisation date de 81... Le PCF a cette difficulté supplémentaire qu'il doit assumer le passé des pays ayant basculé sous une forme de régime communiste. Et sur ce point particulier de l'homosexualité, inutile d'évoquer la dureté des faits... qu'il faut mettre en perspective avec la dureté infligée à toute opposition au gouvernement en place, et le fait que l'homosexualité était encore considérée comme une maladie mentale à l'OMS... De mémoire, les derniers tracts en date de ces partis demandent l'égalité des droits. Opportunisme, peut-être, mais peut-être aussi que les temps ont changé.

La position des partis d'extrême droite, de droite populiste, ou de droite extrême est plus délicate. Bien qu'il puisse y avoir des homos dans ces partis, une proportion non négligeable d'électeurs ou d'élus sont homophobes, parfois avec beaucoup de violence. Alors ce n'est pas gagné de lancer un message officiel pour l'égalité des droits...

On ne peut justement pas faire l'amalgame entre extrême gauche et extrême droite sur ce sujet pour des raisons -là encore- historiques. Une partie de l'idéologie d'extrême gauche est née d'un anti-cléricalisme, tandis qu'une partie de l'idéologie d'extrême droite repose sur la religion. Petit détail qui a un impact significatif sur la question des droits LGBT.

Quant au bilan de HES, le PACS est déjà un progrès significatif, qui bénéficie à l'ensemble de la population. Bien que je regrette la frilosité de la cohabitation à ce moment là pour aller plus loin dans l'égalité des droits. Quand on pense à la levée de bouclier que le PACS a suscité, entre la bible sortie en plein hémicycle laïque, les propos innommables, et les manifestations d'un autre temps, on peut se demander si passer directement le mariage n'aurait pas donné les mêmes réactions, pour être finalement voté.

Concernant GayLib, je n'ai pas trouvé leur date de création, mais nous avons un gouvernement de droite depuis 1995, RPR puis UMP, sans aucun progrès législatif visible, sauf sous la cohabitation avec le PS. En revanche nous pouvons entendre les propos les plus ignominieux de membres de l'UMP sans que la direction du parti ne dénonce ces propos... bien que GayLib les condamne à juste titre.

La question initiale du sujet était peut-être plus sur l'utilité des militantismes, des moyens d'arriver à une égalité des droits et de la considération... Les groupes politiques sont un moyen parmi d'autres. Reste à savoir quelle influence on peut avoir lorsqu'on entre dans une structure. Celui qui choisira d'intégrer un groupe apparenté à un parti aura déjà préalablement choisi son parti politique. Parmi les autres options, il existe des groupes plus indépendants, quelles que soit la couleur politique qu'on puisse leur associer, où chacun peut se retrouver dans les diverses thématiques, rhétoriques, idéologies, et façons de procéder... Pour moi chaque groupe militant pour l'égalité des droits contribue, à sa manière, à faire progresser les choses.

[PatJol]

Pour le mariage de Bégles : pour moi c'est une récupération politique rien de plus.

Certes, mais n'est-ce pas aussi une question politique ?

C a a été présenté comme une question politique, mais en fait c'est une question avant tout juridique : Dans le code civil, rien n'empêche de marier deux hommes. Plus qu'une provocation politique, Mamère a fait une interprétation juridique du code civil.

Aujourd'hui encore, dans le code civil on parle des époux, mais jamais d'un mari et d'une femme.

[PatJol]

Ben moi par exemple à l'époque... J'avais trouvé même cela ridicule, blessant et offensant connaissant la position de l'Eglise sur ce thème... D'autant plus que les homo ne réclament pas le mariage religieux (qu'ils n'obtiendront jamais), mais le mariage civil. Ce fut donc un coup d'éclat vain et inutil car à côté de la plaque.

Non, cela répond purement et simplement à un vide scandaleux dans la vie politique française. A savoir que personne ne rappelle à l'Eglise que non seulement on se fout de ses avis sur l'avortement, l'euthanasie ou les droits des homos, mais que surtout cela ne la concerne pas. Ce sont les affaires de l'Etat, et elle n'a pas à s'en occuper, de même que l'Etat ne s'occupe pas des affaires de l'Eglise.
Le code civil n'est pas le droit canon, tout de même !

Tu fais comme certains religieux, tu confonds mariage civil et mariage religieux. Que l'Eglise n'ait pas à s'opposer au mariage civil des gays, c'est une chose.
Mais est-ce que ça autorise des gays à faire une parodie de mariage religieux dans une église ?