inceste (amoureux) relation immorale ou interdite?

Débats Gay et Lesbien
Kliban
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Message par Kliban »

J'dirais - mais on s'éloigne du sujet, un peu :cool: - qu'il faut prendre soin de distinguer deux ordres de de raisons.

1. Biologique : La trop grande proximité génétique (voir mon premier - je sais c'est long, tout le monde ne lit pas...) reste un danger pour la progéniture.

On observe à ma connaissance dans la nature très rarement des cas de reproduction sexuée entre ascendants directs. Les fait observés vont de la dissémination de la ponte par le courant, la brièveté de la phase de reproduction adulte ou l'obligation des jeunes de se trouver un territoire à eux loin de celui des parents (chez les castors par exemple).

-> C'est l'inceste comme rareté, les comportements sélectionnés au fil de l'évolution le rendant peu probable.


2. Anthropologique : Ce sont ici les raisons par lesquelles une société rend compte de ses interdits. Elles ne sont pas du tout exclusives de raisons biologiques sous-jacentes.

L'évitement de l'inceste peut parfaitement être véhiculé par un certain dégoût éprouvé par une large partie d'une population, mais dégoût enchâssé, retravaillé et institutionnalisé dans des interdits anthropologiques - exogamie, etc. - fondateurs de dynamiques intra et inter-groupales. Il est alors très difficile de distinguer ce qui ressortit du "naturel" et du "culturel", le dégoût ne pouvant se lire que dans les catégories du groupe où l'on est né, ou des groupes auxquels on a été confrontés. C'est l'éducation morale, véhiculée par la richesse de nos comportements sémantiques, qui prend le relais sur le peu d'appétence pour l'inceste parent-enfant dont nous sommes dépositaires du fait de notre appartenance à la biosphère terrestre.

Autant il n'y a pas de transgression de l'inceste, dans la nature - juste une rareté - autant l'interdit ne peut se concevoir sans la transgression et la souillure. La rareté a été traduite et conservée dans des comportements moraux variables d'un groupe à l'autre. Traduction culturelle d'une tendance comportementale propre à l'espèce.

-> C'est l'inceste comme interdit : comportement dont l'improbabilité a été transformée en exception statutaire (accessible de façon licite à seulement quelques individus jouissant du statut pour ce faire) ou en marque d'infâmie.
Special-Girl

Message par Special-Girl »

Bon, j'ai pas tout lu, mais voilà mon avis :
L'inceste ne me paraît pas être quelque chose d'immoral, de dégoûtant etc, s'il n'y a pas de rapports tels que parent/enfant ou autre, incluant donc une grande différence d'âge (ce qui ne me dérange pas en temps normal, je tiens à le préciser) et des liens sanguins très "forts". J'ai du mal à m'expliquer, mais par exemple : une relation cousin(e)/cousin(e) me paraîtrait naturelle, tout comme frère/soeur même si cela me semblerait tout d'abord étrange, je ne le nie pas.
Voilà, en bref, ce que j'en pense. :wink:
Manchette
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Message par Manchette »

Je suis contre la pénalisation de l'inceste, mais je trouve tout à fait juste d'en faire une circonstance aggravante en cas de viol.

Si des gens d'une même famille ont envie de coucher ensemble, grand bien leur en fasse. L'idéal étant toutefois qu'ils ne fassent pas d'enfant.
Kliban
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Message par Kliban »

Olivierz a écrit :Je suis contre la pénalisation de l'inceste, mais je trouve tout à fait juste d'en faire une circonstance aggravante en cas de viol.

Si des gens d'une même famille ont envie de coucher ensemble, grand bien leur en fasse. L'idéal étant toutefois qu'ils ne fassent pas d'enfant.
Je mets un bémol, pour ce qui concerne les situations d'inceste p*doph*le. Voir Mysterious skin - où il ne s'agit pas d'inceste, il est vrai. Un enfant peut avoir envie de ce qui lui arrive. Ce n'est pas pour autant que les conséquences en sont enviables sur le long terme.
Manchette
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Message par Manchette »

Euh, Mysterious skin ?!
Certes, Neil n'est pas violé par son entraineur. Mais il est quand même manipulé par ce pervers. La fin du livre est on ne peut plus explicite là dessus (je dois dire que j'ai eu du mal à retenir mes larmes, tant l'auteur sait choisir les mots justes pour décrire cette prise de conscience, où chacun enfin voit ce qu'il a toujours refusé de voir, la découverte étant peut-être plus cruelle pour Neil) que le film.

Autre avantage du livre, les personnages secondaires y sont plus développés. Et il y a une scène trop trash pour être filmée=

Bref, n'hésitez pas à lire le livre, il est vraiment magnifique !
Kliban
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Message par Kliban »

OFF-Topic :
Oui, du coup ça pose toujours le problème de la limite entre manipulation et consentement, surtout quand un enfant est dans la boucle.
Je suis touché par le fait que le hard te soit plus facile à dire (toutes proportions gardées) que les larmes. :)
lestump
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Message par lestump »

je ne sais pas mais il y a un truc qui me choque, n'étant pas du niveau de certains, n'ayant ni les connaissances, ni l'intelligence pour poser le débat sur un terrain "moral", "social", "philosophique", je le poserai sur ce que je connais le mieux, "l'être humain"... ca me fait peur de dire "que si c'est entre consentant majeur, pas de problèmes !" parce que derriére ces phrases il y a eu toujours des humains, des humains avec leur vécu, leurs histoires et peut être leur blessures... adultes et consentant ce n'est pas suffisant pour moi...surtout le consentant, personne ne peut se prévaloir de connaitre les gens, de connaitre comment ils se sont construit, comment les choses se sont développés, comment dans le "bordel" que peut être un inconscient tout s'est mis en place, on ne peut juger une personne et ses actes simplement sur ce que l'on voit de lui, il faut plus...parfois le jugement est faussé, les émotions ne sont pas "libres" parce que son histoire, son entourage a fait que..

alors oui pour moi l'inceste, malgré certaines "histoires" doit rester immorale et même si il n'est pas condamnable légalement, je veux qu'il garde cet interdit pour protéger la majorité des gens...

tiens en parlant d'histoire jugez celle ci que je trouve difficile a condamner :
c'est arrivé en espagne, une femme de galice rencontre par hasard lors d'un voyage scolaire (19 ans quand même !), un soldat de 25 ans dans une boite de nuit madriléne, coup de foudre réciproque... leur histoire commence...
il se mettent en couple, s'installe en galice, font des enfants... puis arrive la mére de la fille, qui habite dans une autre région, pour rencontrer le jeune homme... la fille et la mére aveient des relations conflictuelles... bouum ! la mére se rend compte rapidement que ce jeune homme était en fait son enfant, qu'elle avait eu avec un autre homme étant trés jeune. qu'elle avait fait adopté a sa naissance, me demander pacomment elle l'a appris, mais les tests ADN l'ont prouvé...

les 2 amoureux ont décidé de passer outre cette nouvelle et de continuer leur vies de couple, je ne les juge pas, mais quand même cette histoire me trouble.. bon faut avouer que la malchance ou le destion s'est un peu amusé avec eux...
univvv
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Message par univvv »

Euh... Oui mais... Je ne vois pas le rapport.
C'est beau de parler d'êtres humains. Oui, effectivement, je ne connais pas leur histoire, leurs blessures, l'intensité de leur amour pour le nutella ou encore leurs sentiments. Oui, certains sentiments peuvent être conditionnés, etc, etc...

Mais justement, dans ce cas où tu ne connais rien... Pourquoi choisir nécessairement la voie la plus restrictive ? En quoi y a t-il un impératif d'interdire les relations incestueuses afin de protéger la société ? Que deux personnes de la même lignée soient ensemble ou non, cela ne changera rien pour toi, ni pour moi. Par contre, si ces personnes s'aiment sincèrement et sont heureuses ensemble, leur interdire ce genre de relations est un frein à leur bonheur.

Peu importe que certains gens ne trouvent pas cela moral, ou acceptable, ou accordéon, ou compréhensible. L'inceste est un crime sans victime s'il est vécu de manière consentante, alors pourquoi l'interdire ? Qui serions nous pour empêcher des personnes qui ne demandent qu'à être heureuses ensemble de vivre leur bonheur ? En quoi protège t-on le plus grand nombre en cela faisant ?

J'ai même envie d'être carrément gonflé et de voir un rapprochement avec les mouvements contre les droits des homosexuels, qui sur la base de leurs convictions cherchent à faire interdire ou rendre amoral ce qu'elles n'aiment pas, ou ne comprennent pas. Tout le monde a le droit au bonheur !

*séquence émotion terminée*
lestump
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Message par lestump »

pourquoi choisir un âge limite pour les relations sexuelles ?? qui te dit que certains ados hommes ou femmes sont plus capable a 16 ans de comprendre ce qu'ils font que certains autres a 15 ?? pourquoi un homme de 20 ans ne coucherait il pas avec une fille de 14 ans si cette jeune fille fait preuve d'une belle maturité plutôt que la ravissante fille de 16 ans complétement stupide qu'il pourra abuser facilement... parce que il faut agir dans l'intéret du plus grand nombre, et se fixer des limites arbitraires... c'est le principe de la loi, tenter de protéger au maximum surtout les plus faibles. même si c'est au détriment de la logique... parce que derriére chaque relation "incestueuse" il y a une histoire personnel unique qui n'a pas été étudié, quantifié, analysé, alors il faut bien se donner une limite pour protéger ceux qui ne parlent pas et éviter que certains ne "jouent" avec cette limite, un frére de 30 ans qui couchent avec sa soeur de 16, es tu sur que tout celà se fera dans le consentement, même si elle te dit que "oui"... ou alors je comprend plus rien, et je suis un vieux "con"..
mais je rappelle que l'inceste n'est pas un crime, alors c'est un avis juste morale, qui n'est pas comme certains le pensent un gros mot, mais parfois une aide a pouvoir vivre mieux...
univvv
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Message par univvv »

Oui, mais non. Je disconviens respectueusement.

La différence avec toutes les lois que tu viens de citer se trouve au niveau de la limite. Et quand il s'agit de protéger les enfants, on peut proposer tout et n'importe quoi, ça marche très bien d'ailleurs.

De manière générale, j'ai tendance à aimer le principe "mieux vaut un coupable en liberté qu'un innocent en prison". Et le cas se présente ici. Le problème, dans ce que tu dis, est qu'une personne pourra tout de même être condamnée sur la base de son amour sincère pour une autre personne, sans plus de raison. "Oui, on sait que vous avez rien fait, mais c'est moche, beurk, en taule !".

Tout cela alors que de toute manière, si cela passait en jugement, il y aurait tout un tas d'autres lois, elles non arbitraires, capables de s'appliquer au cas par cas, et en étudiant kustement la situation en question, comme :
  • Les lois sur le viol et les abus sexuels
    Les abus de faiblesse
    Le chantage
    Etc...
Mais tout de même, les lois que tu as citées se justifient bien plus que la loi sur l'inceste en passe d'être validée : elles se basent sur des chiffes arbitraires mais réfléchis. Elles forment un principe limité dans son application, pas un principe général. Soit. Qu'un père aille abuser sa fille de 14 ans (ce qui est déjà en soi un délit, voire un crime, sans même avoir de loi sur l'inceste) a plus ce chances d'être réprouvable que les relations sexuelles entre deux cousins, dont par exemple Bob, 35 ans et Jo, 39 ans.

L'arsenal législatif en ce sens est largement assez développé pour interdire ce genre de relations lorsqu'elles ne sont pas consenties, ou lorsqu'il y a quoi que ce soit à y redire. Une loi sur l'inceste comme celle que tu sembles souhaiter constitue juste une couche supplémentaire, injuste comme je l'ai déjà dit pour le cas général, et qui fait doublon pour les cas particuliers qu'elle viserait à protéger.

Et de plus, je n'ai toujours pas compris en quoi une loi sur l'inceste est faite pour la protection du plus grand nombre. Sur quoi te bases tu pour supposer que oui, la très grande majorité des incestes sont moralement réprouvables alors que les relations consenties et véritables seraient minoritaires ? L'arbitraire, je veux bien. Mais par pitié, basez-le sur des études concrères, surtout losqu'il s'agit de notre morale où on a trop facilement tendance à vouloir en faire une règle générale.

Mais vu qu'il s'agit de protéger les enfants... :roll:
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