Il est très difficile d'avoir des données psychologiques fiables sur l'inceste. Scientifiquement parlant, c'est un phénomènes qui se refuse à l'observation dans toute la gamme de ses manifestations possibles - et n'ayant pas de modèle fiable de la psyché humaine, il est impossible de le simuler - moins encore, horresco referens, de monter des expérimentation in vitro.
On fera attention de distinguer les problématiques :
- scientifiques : quelles sont les conséquences objectives, statistiquement éprouvées, de l'inceste, en fonction de ses différentes configurations possibles ? Comment peut-on rendre compte de ces conséquences, du point de vue de la causalité psychique (psychologie), biologique (physiologie, évolutionnisme), sociologique et anthropologique, etc. ?
- légales : que dit la loi civile, que condamne-t-elle, qu'autorise-t-elle ?
- moralistes : que dit la règle intersubjective sur ce qui est licite ou illicite, quelles sont les émotions et réactions partagées au sujet de l'inceste, et quelles justifications des jugements portés ?
- éthiques (au sens où je le définis) : dans telle situation précise, quelle est la marche que je puis suivre, eu égard aux diverses législations (civiles et morales) aux quelles je suis soumis-e?
- morales : comment définir une règle de telle sorte qu'elle soit toujours en mesure de faire grandir, de libérer et de protéger ceux qui en ont le plus besoin sans aliner les autres ?
Ce qu'on peut dire, c'est que l'interdit de l'inceste ne repose pas sur une loi aussi rigide que cele de la chue des corps : certains incestes peuvent bien se passer.
Cela dit, il fait l'objet d'une réprobation quasi-universelle, n'étant réservé qu'à des élites ou des situations très exceptionnelles. De façon générale, l'inceste est moralement et souvent légalement condamné, d'une façon ou d'une autre, à exceptions près.
On peut penser que les cas où cela se passe bien sont peu nombreux. Mais il est difficile de l'affirmer, dans la mesure où le phénomène est tabou, même quand ça ne se passe pas bien.
Je n'ai pas de donnée sur les gravités comparées, quand ça ne se passe pas bien - puisqu'on fait quand même dans le sordide - entre les cas p*doph*lie sans inceste ou avec inceste. Ni des gravités comparées des incestes inter- ou intragénérationnels.
Bref, je ne sais pas me prononcer. Sinon sur le fait que je ne recommande, en rien, si possible jamais, les situations incestueuses entre parent et enfant - et je ne dis pas entre géniteur et enfant. Les conséquences en sont souvent... désagréables.
Je ne sais pas quelle est, par exemple, la nécessité, aujourd'hui, de la loi qu'on nous propose. Obéit-elle à une logique clientéliste ? ou lien reflète-t-elle un besoin, parce que le judiciaire se trouve devant un vide juridique aujourd'hui criant ?
inceste (amoureux) relation immorale ou interdite?
ou peut être est elle né d'une demande de victime ?? être reconnu dans leur spécificité de victime, dans leurs blessures, dans leurs chairs, tout ne se quantifie pas, et faire reconnaitre les coupables pour ceux qu'ils sont, des êtres qui ont fait du mal a un proche, pas seulement a un(e) inconnu, ou une amie, mais ceux qu'il cotoie dans leur quotidien. a ceux qu'il devait assistance et respect, tout ne se résoud pas avec des colonnes et des chiffres, il faut parfois agir sans certitudes surtout dans ce genre de cas ou il est difficile de quantifier les choses...
j'ai déja dis que le problème des cousins est une perception plutôt du a des coutumes, ,non répréhensible selon les pays, mais j'ai du mal a croire que 2 membre d'une fratrie, ayant grandi la plupart du temps ensemble tombent amoureux seulement a leur majorité, je n'ai rien pour étayer ce doute, juste un peu de bon sens..
merci kliban d'avoir rendu les choses plus clairs... parce que moi j'ai du mal a le faire, le sujet est délicat et je pense a tout ceux et celles qui nous lisent, victimes silencieuses, et je ne veux surtout pas les blesser...
j'ai déja dis que le problème des cousins est une perception plutôt du a des coutumes, ,non répréhensible selon les pays, mais j'ai du mal a croire que 2 membre d'une fratrie, ayant grandi la plupart du temps ensemble tombent amoureux seulement a leur majorité, je n'ai rien pour étayer ce doute, juste un peu de bon sens..
merci kliban d'avoir rendu les choses plus clairs... parce que moi j'ai du mal a le faire, le sujet est délicat et je pense a tout ceux et celles qui nous lisent, victimes silencieuses, et je ne veux surtout pas les blesser...
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Deux choses.
Premièrement, pinaillons un peu : le vide juridique n'existe pas. C'est au mieux une invention journalistique afin de cacher son ignorance. Les lois désignent des faits et les sanctions qui vont avec. Tout l'art du juriste — accusation et défense — et de qualifier habilement les faits pour qu'ils rentrent dans les cases. Si cela ne rentre pas, c'est légal. Si cela rentre, c'est probablement illégal, si toutefois le juge en convient. Point. On parlera tout au plus d'absence de jurisprudence (et encore...).
Pour comprendre la loi, il existe un truc assez sympatique qui s'appelle l'exposé des motifs (en haut de la proposition de loi) où l'on pourra lire, la larme à l'oeil humidifié par tant d'émotion, que c'est pour protéger la famille, que les conséquences sociales sont dramatiques et que ça touche 3% de la population. Bon, forcément, sans citer les souces (ce qui aurait permis aux gens de confirmer leur suspicion que les chiffres ont été mis pour faire bien). Une demande de victime, c'est peu probable. Et de toute façon, on ne met pas (du moins en théorie) en place des lois pour faire plaisir aux gens mais pour protéger la société. Le législateur n'a pas vocation à jouer les valets des victimes.
Mais fouillons un peu. Oui, j'aime bien fouiller. Est-il possible qu'en vertu du grand principe républicain aussi inutile qu'immuable "un fait divers = une loi", qui montre qu'on réagit mais qui ne change rien, cette loi soit liée à cette affaire ? L'hypotèse que cette loi ait juste servi à faire mousser certains députés à la veille des européennes étant tout naturellement exclue (qui a parlé de la loi anti-cagoules ?).
Et de fait, peu réfléchie et à mon sens prédestinée pour rejoindre le droit opposable au logement au rang de loi bibelot, cette loi est absurde à plusieurs titres. Reprenons donc :
L'inceste est-il punissable aujourd'hui ?
Oui, mais pas de façon autonome. Le Code pénal, en effet, étend à vingt ans de réclusion criminelle la peine applicable au viol "commis par un ascendant légitime, naturel ou adoptif, ou par toute autre personne ayant autorité sur la victime" ou perpétré sur "sur un mineur de quinze ans". Il en va des mêmes causes d'aggravation pour les autres agressions sexuelles.
Le texte proposé se veut définir l'inceste de façon extensive : il ne considère pas juste les relations avec les ascendants, mais avec :
Par ailleurs — et c'est bien l'un des objectifs du texte précisé dans l'exposé des motifs — les agressions sexuelles de nature incestueuses seront constituées sans tenir compte du consentement éventuel de la victime. Il suffit d'un acte de pénétration sexuelle — le viol — ou d'une atteinte sexuelle — autres agressions, afin que le crime ou le délit soit caractérisé.
Vous me direz qu'il convient de protéger le mineur contre le consentement qu'il aurait pu donner sans véritablement en comprendre le sens. De surcroît, l'environnement familial peut conduire l'enfant à accomplir des actes dont il n'appréhende pas la portée. J'en conviens.
Qu'il me soit cependant permis de juger que les exigences de l'article 222-23 du Code pénal portant sur le viol suffisent aujourd'hui à répondre à cette difficulté. Il faut en effet que l'acte ait été commis par "violence, contrainte, menace ou surprise" ; ce qui autorise la considération des manœuvres de l'auteur afin d'obtenir le consentement de sa victime.
Toutefois, la législation proposée ne manque pas de poser problème.
En effet, à lire le nouvel article 222-32-1 du Code pénal, tel qu'il résulte de la proposition, on déduit que n'importe quel acte sexuel pratiqué par un parent ou allié constitue une agression sexuelle — voire un viol — lorsqu'il est accompli avec un mineur.
Hypothèse 1 : La revanche d'une soeur
Cheminez avec moi vers l'hypothèse suivante :
Le concubin d'une jeune femme de 20 ans cède aux avances de la jeune sœur de sa compagne âgée de 17 printemps. Pour la bonne bouche, donnons-lui l'âge de 17 ans également.
Il est techniquement punissable de viol aggravé.
En effet, il se trouve entretenir une communauté de vie stable et durable avec une jeune femme, en conséquence de quoi, il est "concubin" au sens de la loi. Notons que le concubinage est une notion de pur fait qui ne dépend pas de l'âge des partenaires.
Par ailleurs, il a entretenu une relation sexuelle avec la sœur mineur de sa concubine.
Qu'il ait souffert ses avances — voire son harcèlement, pourquoi pas ? — ne change rien à l'affaire, car le consentement de cette dernière est sans importance.
Plus grave encore, l'intention dolosive est un piètre rempart, dès lors que le viol se déduit de la seule pénétration sexuelle incestueuse : "Tout acte de pénétration sexuelle incestueux, de quelque nature qu’il soit, est un viol". Il suffira donc, pour démontrer l'intention, d'établir que l'auteur connaissait l'âge de la victime et les liens de famille qu'elle entretenait avec sa concubine.
Gageons encore que la concubine délaissée pourrait s'aviser qu'une bonne punition pour cette indélicatesse — à laquelle la loi civile est indifférente, rappelons-le — pourrait être une vingtaine d'année de prison. D'où une dénonciation en bonne et due forme en guise de vengeance.
Je ne connais pas votre âme, mais il me semble que le souci de "poser sur l’acte le terme qui lui convient" ne justifie peut-être pas cette extension de la loi pénale et les conséquences qui ne manqueront pas de l'accompagner.
Quant à espérer la sagesse modératrice des juges, je concède une moue. A automatiser la caractérisation de l'infraction, on les laisse sans guère d'autre pouvoir que d'alléger la peine. Mais la culpabilité pour viol incestueux aura bel et bien été déclarée.
Si donc, le texte proposé permet peut-être de lutter contre le fléau des viols incestueux, il offre bien plus certainement une arme de calibre appréciable aux maîtresses jalouses.
L'inceste au service des femmes trahies, voilà bien une cause.
Mais il y a plus absurde.
Hypothèse 2 : Entre frères et sœurs mineurs
Aux termes du texte, la relation entre un frère et sa sœur mineure constitue un inceste. L'âge de l'auteur est indifférent, de sorte que seule la considération de l'âge de la victime compte.
Idem, du reste, de l'intention de l'auteur ou du consentement de la victime : on l'a vu, la question du consentement est indifférente ; la loi est rédigée en ce sens.
De sorte que l'on a deux qualifications possibles :
Le frère — quel que soit son âge et son intention — peut être incriminé de viol en cas de pénétration sexuelle.
La sœur — quel que soit son âge et son intention — peut être prévenue d'agression sexuelle en cas de relation sexuelle ordinaire.
Voilà bien une hypothèse remarquable dans laquelle une loi, qui vise à écarter l'appréciation du consentement ou de l'intention et ignorer l'auteur pour se précipiter au chevet de la victime, permet de punir l'un et l'autre des protagonistes.
Avec en prime, une légère discrimination sexuelle puisque pour le même acte, l'homme est criminel et la femme délinquante. Appelons ça de la cohérence législative.
Ridicule, n'est-ce pas ? Inconcevable, même.
Au dix-neuvième siècle, l'on condamna à mort l'époux d'une femme, qui avait assassiné sa mère, pour parricide. En effet, le complice était alors punissable comme l'auteur du crime. Le crime de parricide pouvait entraîner la peine capitale. En qualité de complice, le gendre fut donc condamné à mort ; mais pas son épouse, à laquelle furent reconnues des circonstances atténuantes.
Ah, la lettre de la loi.
Mieux vaut qu'elle soit bien tournée. Car l'invraisemblable a bien vite fait de se trouver au prétoire.
Premièrement, pinaillons un peu : le vide juridique n'existe pas. C'est au mieux une invention journalistique afin de cacher son ignorance. Les lois désignent des faits et les sanctions qui vont avec. Tout l'art du juriste — accusation et défense — et de qualifier habilement les faits pour qu'ils rentrent dans les cases. Si cela ne rentre pas, c'est légal. Si cela rentre, c'est probablement illégal, si toutefois le juge en convient. Point. On parlera tout au plus d'absence de jurisprudence (et encore...).
Pour comprendre la loi, il existe un truc assez sympatique qui s'appelle l'exposé des motifs (en haut de la proposition de loi) où l'on pourra lire, la larme à l'oeil humidifié par tant d'émotion, que c'est pour protéger la famille, que les conséquences sociales sont dramatiques et que ça touche 3% de la population. Bon, forcément, sans citer les souces (ce qui aurait permis aux gens de confirmer leur suspicion que les chiffres ont été mis pour faire bien). Une demande de victime, c'est peu probable. Et de toute façon, on ne met pas (du moins en théorie) en place des lois pour faire plaisir aux gens mais pour protéger la société. Le législateur n'a pas vocation à jouer les valets des victimes.
Mais fouillons un peu. Oui, j'aime bien fouiller. Est-il possible qu'en vertu du grand principe républicain aussi inutile qu'immuable "un fait divers = une loi", qui montre qu'on réagit mais qui ne change rien, cette loi soit liée à cette affaire ? L'hypotèse que cette loi ait juste servi à faire mousser certains députés à la veille des européennes étant tout naturellement exclue (qui a parlé de la loi anti-cagoules ?).
Et de fait, peu réfléchie et à mon sens prédestinée pour rejoindre le droit opposable au logement au rang de loi bibelot, cette loi est absurde à plusieurs titres. Reprenons donc :
L'inceste est-il punissable aujourd'hui ?
Oui, mais pas de façon autonome. Le Code pénal, en effet, étend à vingt ans de réclusion criminelle la peine applicable au viol "commis par un ascendant légitime, naturel ou adoptif, ou par toute autre personne ayant autorité sur la victime" ou perpétré sur "sur un mineur de quinze ans". Il en va des mêmes causes d'aggravation pour les autres agressions sexuelles.
Le texte proposé se veut définir l'inceste de façon extensive : il ne considère pas juste les relations avec les ascendants, mais avec :
- 1° son ascendant légitime, naturel ou adoptif,
2° son oncle ou sa tante, légitime, naturel ou adoptif,
3° son frère ou sa sœur légitime, naturel ou adoptif,
4° sa nièce ou son neveu, légitime, naturel ou adoptif,
5° le conjoint, le concubin ou le partenaire lié par un pacte civil de solidarité de l’une des personnes mentionnées aux 1° à 4°
Par ailleurs — et c'est bien l'un des objectifs du texte précisé dans l'exposé des motifs — les agressions sexuelles de nature incestueuses seront constituées sans tenir compte du consentement éventuel de la victime. Il suffit d'un acte de pénétration sexuelle — le viol — ou d'une atteinte sexuelle — autres agressions, afin que le crime ou le délit soit caractérisé.
Vous me direz qu'il convient de protéger le mineur contre le consentement qu'il aurait pu donner sans véritablement en comprendre le sens. De surcroît, l'environnement familial peut conduire l'enfant à accomplir des actes dont il n'appréhende pas la portée. J'en conviens.
Qu'il me soit cependant permis de juger que les exigences de l'article 222-23 du Code pénal portant sur le viol suffisent aujourd'hui à répondre à cette difficulté. Il faut en effet que l'acte ait été commis par "violence, contrainte, menace ou surprise" ; ce qui autorise la considération des manœuvres de l'auteur afin d'obtenir le consentement de sa victime.
Toutefois, la législation proposée ne manque pas de poser problème.
En effet, à lire le nouvel article 222-32-1 du Code pénal, tel qu'il résulte de la proposition, on déduit que n'importe quel acte sexuel pratiqué par un parent ou allié constitue une agression sexuelle — voire un viol — lorsqu'il est accompli avec un mineur.
Hypothèse 1 : La revanche d'une soeur
Cheminez avec moi vers l'hypothèse suivante :
Le concubin d'une jeune femme de 20 ans cède aux avances de la jeune sœur de sa compagne âgée de 17 printemps. Pour la bonne bouche, donnons-lui l'âge de 17 ans également.
Il est techniquement punissable de viol aggravé.
En effet, il se trouve entretenir une communauté de vie stable et durable avec une jeune femme, en conséquence de quoi, il est "concubin" au sens de la loi. Notons que le concubinage est une notion de pur fait qui ne dépend pas de l'âge des partenaires.
Par ailleurs, il a entretenu une relation sexuelle avec la sœur mineur de sa concubine.
Qu'il ait souffert ses avances — voire son harcèlement, pourquoi pas ? — ne change rien à l'affaire, car le consentement de cette dernière est sans importance.
Plus grave encore, l'intention dolosive est un piètre rempart, dès lors que le viol se déduit de la seule pénétration sexuelle incestueuse : "Tout acte de pénétration sexuelle incestueux, de quelque nature qu’il soit, est un viol". Il suffira donc, pour démontrer l'intention, d'établir que l'auteur connaissait l'âge de la victime et les liens de famille qu'elle entretenait avec sa concubine.
Gageons encore que la concubine délaissée pourrait s'aviser qu'une bonne punition pour cette indélicatesse — à laquelle la loi civile est indifférente, rappelons-le — pourrait être une vingtaine d'année de prison. D'où une dénonciation en bonne et due forme en guise de vengeance.
Je ne connais pas votre âme, mais il me semble que le souci de "poser sur l’acte le terme qui lui convient" ne justifie peut-être pas cette extension de la loi pénale et les conséquences qui ne manqueront pas de l'accompagner.
Quant à espérer la sagesse modératrice des juges, je concède une moue. A automatiser la caractérisation de l'infraction, on les laisse sans guère d'autre pouvoir que d'alléger la peine. Mais la culpabilité pour viol incestueux aura bel et bien été déclarée.
Si donc, le texte proposé permet peut-être de lutter contre le fléau des viols incestueux, il offre bien plus certainement une arme de calibre appréciable aux maîtresses jalouses.
L'inceste au service des femmes trahies, voilà bien une cause.
Mais il y a plus absurde.
Hypothèse 2 : Entre frères et sœurs mineurs
Aux termes du texte, la relation entre un frère et sa sœur mineure constitue un inceste. L'âge de l'auteur est indifférent, de sorte que seule la considération de l'âge de la victime compte.
Idem, du reste, de l'intention de l'auteur ou du consentement de la victime : on l'a vu, la question du consentement est indifférente ; la loi est rédigée en ce sens.
De sorte que l'on a deux qualifications possibles :
Le frère — quel que soit son âge et son intention — peut être incriminé de viol en cas de pénétration sexuelle.
La sœur — quel que soit son âge et son intention — peut être prévenue d'agression sexuelle en cas de relation sexuelle ordinaire.
Voilà bien une hypothèse remarquable dans laquelle une loi, qui vise à écarter l'appréciation du consentement ou de l'intention et ignorer l'auteur pour se précipiter au chevet de la victime, permet de punir l'un et l'autre des protagonistes.
Avec en prime, une légère discrimination sexuelle puisque pour le même acte, l'homme est criminel et la femme délinquante. Appelons ça de la cohérence législative.
Ridicule, n'est-ce pas ? Inconcevable, même.
Au dix-neuvième siècle, l'on condamna à mort l'époux d'une femme, qui avait assassiné sa mère, pour parricide. En effet, le complice était alors punissable comme l'auteur du crime. Le crime de parricide pouvait entraîner la peine capitale. En qualité de complice, le gendre fut donc condamné à mort ; mais pas son épouse, à laquelle furent reconnues des circonstances atténuantes.
Ah, la lettre de la loi.
Mieux vaut qu'elle soit bien tournée. Car l'invraisemblable a bien vite fait de se trouver au prétoire.
Dernière modification par univvv le mer. sept. 16, 2009 10:58 pm, modifié 1 fois.
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yellowfaith
- Messages : 1399
- Inscription : dim. juil. 03, 2005 7:27 pm
Ouai... Pensez y et arrêter de faire des mômes, que ce soit incestueux ou non, parce que vu toutes les bonnes raison qu'il y a pour faire des années de psychanalyse, autant arrêter l'espèce humaine tout de suite.yellowfaith a écrit :hey... l'inceste ne mêne pas forcèment à la grossesse !
Voilà juste pour dire, la poisse oui.... mais faut pas abuser : y'a des limittes.
Pensez à l'enfant et aux années de psychanalyse qu'il doit enduré.
J'espère ne pas faire de hors topic et ne pas disconvenir dans tous ces beaux posts bien tournés, mais, ayant déjà évoqué ce sujet auprès de plusieurs personnes (oui, j'ai des conversations très sympas avec mes potes le samedi soir), il m'a été donné de constater que les gens qui s'offusquent le plus d'une relation incestueuse fraternelle ou de cousinage, sont des gens issus d'une fratrie ou ayant tissé des liens très forts avec leurs propres cousins...
Je m'explique : j'ai un couple de copains cousin/cousine. Ils ont été pas mal décriés quand ils ont annoncé qu'ils étaient ensemble.
Moi, ça ne m'a fait ni chaud ni froid. Ils ont le même âge, s'aiment, vivent ensemble et leur couple a l'air plutôt stable.
J'ai donc réfléchi et j'en suis venue à la conclusion qu'un couple de frère/soeur (ou soeur/soeur ou frère/frère, ne soyons pas sectaires) ne me choquait pas plus, ce à quoi on m'a répondu que c'est parce que je suis fille unique et que "je ne peux pas comprendre"
De même, entretenant des relations très distantes avec mes cousins, on m'a dit pareil, que n'étant pas proche de ma famille, je ne pouvais pas 'comprendre' le tabou moral qu'engendrait un couple incesteux de cet acabit.
Et c'est peut être vrai....Ca expliquerait pourquoi les relations fraternelles et de cousins ne me semblent pas plus "contre nature" que ça (à condition que tout le monde soit ok, ça va de soi!) mais que les relation parent/enfant me semblent ... Bêêrk (pour faire court
)
Vous pensez que notre sens moral peut être dicté par ce genre de chose, notre expérience personnelle, notre vécu, au delà des "valeurs" de la société?
Je m'explique : j'ai un couple de copains cousin/cousine. Ils ont été pas mal décriés quand ils ont annoncé qu'ils étaient ensemble.
Moi, ça ne m'a fait ni chaud ni froid. Ils ont le même âge, s'aiment, vivent ensemble et leur couple a l'air plutôt stable.
J'ai donc réfléchi et j'en suis venue à la conclusion qu'un couple de frère/soeur (ou soeur/soeur ou frère/frère, ne soyons pas sectaires) ne me choquait pas plus, ce à quoi on m'a répondu que c'est parce que je suis fille unique et que "je ne peux pas comprendre"
De même, entretenant des relations très distantes avec mes cousins, on m'a dit pareil, que n'étant pas proche de ma famille, je ne pouvais pas 'comprendre' le tabou moral qu'engendrait un couple incesteux de cet acabit.
Et c'est peut être vrai....Ca expliquerait pourquoi les relations fraternelles et de cousins ne me semblent pas plus "contre nature" que ça (à condition que tout le monde soit ok, ça va de soi!) mais que les relation parent/enfant me semblent ... Bêêrk (pour faire court
)Vous pensez que notre sens moral peut être dicté par ce genre de chose, notre expérience personnelle, notre vécu, au delà des "valeurs" de la société?