Votre religion.

[Ankh Neferkheperou]

Ca devien compliqué tout ca... lol !

Pour un ange, ça devrait être du gâteau ... à moins que tu ne sois un ange déchu !

désolé, mon côté "marquise perverse" vient de frapper...

[Xochipilli]

[son texte est écrit juste au-dessus ]

Je confirme, je confirme, même si mes connaissances en Hébreu sont devenues avec le temps rudimentaires et que mes connaissances en Araméen ont malheureusemet disparues (très intéressant, l'Araméen, d'ailleurs, et puis ça permet d'étudier autre chose que les sempiternels Grec et Latin... les textes sont plus "exotiques" et finalement reflètent une culture bien plus différente de la nôtre, ce qui est toujours enrichissant). Par exemple, pour le pluriel: en Hébreu, le pluriel peut être pluriel de quantité ou pluriel de qualité... Alors comment le traduire? Parfois c'est évident, parfois cela ne l'est pas. Autre exemple, tout aussi significatif: par le mot brigand étaient désignés à la fois les voleurs ou les simples larrons, et les séditieux politiquement dangereux. Bref, il y a à la fois un problème de pure traduction et de traductions successives, un problème de temps et d'idéologie modifiant les textes et/ou en occultant certaines parties, voire des textes entiers (apocryphes, etc.) et un problème de contexte culturel car le mode de rédaction et les expressions employées ne peuvent se comprendre hors de celui-ci. Tout ceci sans prendre en compte certaines subtilités, comme la significations numéraires des lettres hébraïques qui apporte encore d'autres significations... Si cela fait 3000ans que les sages les plus experts et les plus savants du judaïsme étudient, commentent et enrichissent les interprétations et les traductions de l'Ancien Testament, c'est qu'il y a de quoi faire et que ce n'est pas aussi simple que d'aller acheter une version française de la Bible de Jérusalem! Pour une petite idée, consulter une traduction juive avec commentaires de Rachi plonge d'emblée dans une autre Bible... encore plus avec Targoum d'Onkelos (traduction en Araméen de l'Ancien Testament par un sage juif, Onkelos, aux environs de 110 de l'ère commune, traduction aussi litérale que possible mais très justement considérée comme une interprétation personnelle à cause justement de ces problèmes qui se posent à tout traducteur!).

Traduttore traditore! dit l'Italien: "traducteur=traître".

Moi qui ait découvert le Français québécois, je peux vous dire que les mêmes mots dans la même langue désignent des choses différentes suivant la culture et cette différence est déjà visible entre le Québec et la France... donc imaginez les différences entre la Judée du début de notre ère avec la France actuelle

Pour le Pape, Gé, je comprends bien que tu ne le considères pas comme ton chef religieux, mais ce n'est pas la question: il faut quand même reconnaître que sa connaissance des textes chrétiens est autrement plus vaste et plus profonde que la tienne, d'autant plus qu'il a accès à des sources que tu ne connais même pas. Ce n'est pas une question religieuse, c'est simplement: entre un professeur de physique nucléaire et un lycéen, c'est au professeur qu'il est raisonnable de faire le plus confiance pour estimer la répartition des électrons entre les atomes d'une molécule complexe. Même si on n'est pas d'accord avec la théorie des cordes que ce même professeur soutient. Mais je crois que Ankh a bien exprimé ce que voulais dire.

[Gé]

Effectivement je suis protestante donc le pape n'est que le cadet de mes soucis et ne représente rien à mes yeux, quand à ses messages sur certains points: autant vous dire que ça me fait doucement rigoler...

Concernant les textes auxquels il a accès, je ne le nie pas mais franchement si l'eglise catholique a caché des textes aux yeux des communs mortels comme nous, c'est plutôt parce que ça disait toujours le contraire de ce qu'ils souhaitaient nous dire..
Si la réforme s'est mise en marche, c'est parce qu'ils se sont mis à lire les textes dont l'Eglise parlait pour voir si cela justifiait certains de leurs agissement et là ils se sont rendus compte que l'eglise catholique racontait que ce qui les arrangeait..
Donc un texte de plus ou de moins...
L'Eglise protestante a eu pendant trés longtemps une avance capitale sur les catholiques en matière de connaissance de textes religieux, ils maitrisaient aussi bien mieux que les catholiques la Bible..
Je crois que certaines choses lu dans l'ensemble de ces textes représentent aujourd'hui comme un style de vie et de croyance (je ne sais pas comment l'exprimer mais un peu comme une culture qui se transmet et qui est ancrée au plus profond de chacun de nous..)
donc le fait que le Pape revienne sur certains de ces propos pour faire plus "in" (parce qu'il ne faut pas oublier que les Eglises sont de plus en plus désertées et qu'il faut bien essayer de garder quelques fidèles) ça ne m'étonnerait même pas...

[Potiron]

Le problème ne réside certainement pas dans la compétence du pape à décider de telle ou telle version... C'est un problème historique, d'une part, et une affaire de croyance, d'autre part, de trouver un coupable qui porte la responsabilité de la condamnation à mort de Jésus.
Aucun historien sérieux ne se basera sur la Bible pour en décider : outre les problèmes inhérents aux conditions de production des testaments, il y a toute la partialité dont les premiers chrétiens, qui étaient Juifs, ont pu faire preuve vis-à-vis de leurs frères incroyants. Se rapportant donc aux usages romains, on peut dire que selon toute probabilité, c'est un tribunal romain qui a décidé de ce sort (et n'a donc pas laissé le choix aux Juifs -qui n'allaient pas forcément s'en plaindre, d'ailleurs, Jésus étant considéré comme un imposteur).
Après, on peut croire à la lettre à ce que racontent les Évangiles, mais c'est une affaire de foi. Donc, aucune vérité n'en sort.

Mais quelle importance a ce vieux débat stérile? Jésus devait mourir, non?

En tout cas, je pense que tout ce développement sur les relations entre les romains et les Juifs n'a absolument rien à faire dans un débat sur la tolérance religieuse : en découlent de nombreuses imprécisions et pas mal d'anachronismes. Merci, Ankh, d'avoir remis les choses à leur place.
(et pour précision, la Judée devient une province gouvernée par un procurateur en 6 après J-C, mettant fin à la dynastie Hérode, d'après mes informations ; donc en plein pendant la vie de Brian... euh, de Jésus )

Au lieu de s'écharper sur qui est plus tolérant, on ferait bien de s'interroger sur la différence fondamentale qu'il y a entre les deux termes "tolérance" et "reconnaissance", et la rapporter aux différentes croyances. Mais bon, les querelles de clocher sont tellement plus distrayantes...

[Ankh Neferkheperou]

J'ajouterai à ce qu'a dit Gé que la Réforme a même initié un retour aux textes originaux. Si je me souviens bien (tu confirmera éventuellement), les protestants des pays germaniques, en même temps qu'ils débarrassaient les textes religieux des ajouts tardifs, ont contribué à la redécouverte des textes originaux en grec et procédé à de nouvelles traductions.

D'accord avec toi, Potiron, il faudrait considérer les rapports entre les religions autrement que comme des rapports de force et voir ce que chacune apporte plutôt que les mettre dos à dos. Excellent les "querelles de clocher" !

Le monothéisme strict porte par essence les germes de l'intolérance, car il lui faut "s'affirmer contre" avant de présenter son message. En cela, les religions polythéistes (qui ne le sont souvent qu'en apparence) sont beaucoup plus ouvertes.

Tant que les hommes n'auront pas compris que les textes religieux, quels qu'ils soient, ne sont pas à prendre à la lettre, mais sont formés d'une symbolique destinée à réfléchir, ils continueront de s'étriper au nom de leur religion, chacun pensant que la sienne est la meilleure. Il faut savoir prendre le message spirituel et laisser de côté ce qui est la part politique et historique de ces textes, qui après tout ne sont que des écrits humains, même s'ils sont "inspirés" ou plutôt empreints de réflexion spirituelle.

[fredouille]

Concernant le pape:
Non, il n'est pas le meiux pour en parler pour 2 raisons:

- Il est partie prenante, et ca vaut pour le peuple juif aussi

- Il ne peut se referer qu'aux textes canons, et pas aux apocryphes souvent anterieurs

pour le reste...

[moncotepunk]

dieu est un punk qui a un tatouage sur le bras écrit "je t'aime maman" et qui aime les poëmes et la bière.

[moncotepunk]

nota bene: (concernant le message du dessus du même auteur)

je suis nouveau et donc personne ne me connait ici alors j'espère que le second degré y est le bienvenu et je ne cherche en aucun cas à choquer qui que ce soit sur ce forum, c'est pas bien mechant comme message mais on sait jamais, c'est un sujet sensible pour certains; et à ceux-ci j'adresse tout mon respect à cet égard.

[Xochipilli]

T'inquiètes, t'inquiètes, si on n'a plus le droit de rigoler, c'est la fin

Comment sait-on que Jésus était juif? Je vous laisse réfléchir un peu

[Ankh Neferkheperou]

nota bene: (concernant le message du dessus du même auteur)
je suis nouveau et donc personne ne me connait ici alors j'espère que le second degré y est le bienvenu

Non, non ! On lance des fatwa et on viole les coupables, c'est tout !

Tu as oublié de parler de la "Divine Mother" (pour rester dans la culture punk...), de son état civil Katarina Hagen, qui parle avec Dieu et les extra-terrestres !

Comment sait-on que Jésus était juif?

Parce que la Vierge Marie n'arrêtait pas de dire : "Il est beau, mon fiiiils !" ?