Bouddisme et homosexualité...

[Miss Hada]

C'est sur...

De fait cette désinsertion de la politique est aussi une conséquence de l'ambiance générale de non implication du bouddhisme, au même titre que son désintérêt pour le discours et la normalisation sur le fait sexuel... Ainsi que la filiation et la transmission intergénérationnelle...

Après, pour être d'une religion ayant très longtemps côtoyé le bouddhisme, il est qq part intéressant de voir que nous avons développé une forme de complémentarité... Le bouddhisme occupant principalement l'espace privé, le rapport à soi même, et ma religion occupant l'espace public, l'organisation et autres arrangements de filiation et de transmission qui permet de relativement s'affranchir des orphelinats et des maisons de retraites...

Les deux ne se préoccupant nullement des modalités biologiques de création de la filiation et la rapportant ainsi que ses conséquences à la filiation sociale stricto sensu, un peu comme les anciens romains adoptaient leurs propres enfant ou de parfait étrangers sans que leur statut marital ai une quelconque prééminence juridique sur la filiation sociale

Ce sont des religions qui ont donné la préférence au lien social sur le biologique ou sa reconstitution fictionnelle...

Quand au bouddhisme, son aspect "je suis sur le bord du terrain et je m'occupe de moi" est effectivement en phase avec la modernité occidentale et son coté autocentré

Le rapport religieux à l'homosexualité peut connaitre des phases, du rejet de certaines religions, à l'indifférence d'une religion comme le bouddhisme, ou à l'insertion comme un fait statistiquement avéré sur toute les cultures et les époques dans une forme d'utilité et-ou de normalisation sociale...

Pour cela il faudrait que le bouddhisme devienne un peu plus agissant, ce qui peut arriver avec l'augmentation des ouailles occidentales habituées à l'action ou que certaines religions proches sur ce point et traditionnellement intervenantes politiquement sortent de l'image de "philosophie" imposée par la propagande pro-chrétienne...

Mais pour cette dernière option c'est mal barré, car nous resurgissons sous notre forme ritualiste la plus ridicule pour des stricts motifs marketing et financier ce qui crée une division "technique" et irréconciliable en terme d'image qui ne sera pas résolue dans les esprits occidentaux avant plusieurs générations...

Donc le bouddhisme reste la meilleure option d'exemple d'une religion normalisant le fait homosexuel de part sa propre construction dogmatique...

[Tuxsuiss]

Après une rapide recherche dans le forum, je n’ai pas trouvé de sujet se rapportant à cette question, je me lance donc. (nb : j’ai bien sur lu le sujet « l’islam » où Joker évoquait le bouddhisme)

Je m’intéresse depuis quelques années au bouddhisme et j’y suis d’autant plus sensible depuis mon voyage l’année dernière au Tibet mais également en Chine (près d’un an). Grande question de ces derniers jours: le Dalai Lama est-il homophobe ?


Mais dernièrement, je suis tombé sur une archive d’interview du Dalai Lama (14ème) parlant de l’homosexualité et étant plutôt contre. Il était écrit cela dans l’interview du point (2001) :

Cela fait partie de ce que nous, les bouddhistes, appelons « une mauvaise conduite sexuelle ». Les organes sexuels ont été créés pour la reproduction entre l'élément masculin et l'élément féminin et tout ce qui en dévie n'est pas acceptable d'un point de vue bouddhiste.

Le Dalai Lama se serait alors aperçu de sa bourde et aurait écrit dans un livre :

« Je pense que, selon le bouddhisme en général, l'homosexualité constitue surtout une faute par rapport à certains préceptes, mais elle n'est pas nuisible en soi, contrairement au viol, au meurtre ou à d'autres actes qui font souffrir autrui. Il en va de même de la masturbation. C'est pourquoi il n'y a aucune raison de rejeter les homosexuels ou d'avoir envers eux une attitude discriminatoire. »

En fin de compte, le bouddhisme n’échappe pas à la règle où comme pour beaucoup de « religions », l’homosexualité semble être une faute, un péché. Pour le bouddhisme, cela me surprend car le nombre « d’adeptes » croit sans qu’il n’y ait de scandale quand à ces déclarations ni de réflexions quand à la place de l’homosexualité dans cette religion. Car quand on regarde les autres religions, comme le christianisme ou le judaïsme, beaucoup parlent d’abomination, de péché… et je sais les difficultés pouvant être éprouvées par un jeune croyant qui se découvre homosexuel et confronte ses « nouvelles » idées à ce qu’il « croit ».

Comment percevez-vous le rapport à l'homosexualité de la part de la religion bouddhiste? Pensez-vous que Dalai-Lama est homophobe ? Quoiqu’il en soit je reste perplexe et surtout choqué par ces propos tenus de la part du Dalaï Lama.

[Zünisch]

Après une rapide recherche dans le forum, je n’ai pas trouvé de sujet se rapportant à cette question

Pourtant, il y a bien un topic assez conséquent sur le sujet. La preuve en est avec cette fusion.

Ps: J'ai aussi édité ton texte pour remplacer gourde par bourde.

[Manchette]

Comment percevez-vous le rapport à l'homosexualité de la part de la religion bouddhiste? Pensez-vous que Dalai-Lama est homophobe ? Quoiqu’il en soit je reste perplexe et surtout choqué par ces propos tenus de la part du Dalaï Lama.

Tout d'abord, le Dalaï Lama ne représente pas plus le bouddhisme que Benoît XVI ne représente le christianisme.
Il n'en représente qu'un courant.
Ensuite, le bouddhisme n'est pas une révélation, et un véritable système (au sens philosophique) comme peuvent l'être les monothéismes : il ne propose une vision du monde, une cosmogonie et une morale "tout-en-un".
Ensuite, il est effectivement loin de considérer l'homosexualité sur un pied d'égalité avec l'hétérosexualité.
Quant à ce qu'il écrit dans son bouquin, il me rappelle un autre bonhomme en robe :
2358 Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste.
Il en partage également la misogynie, soit dit en passant.

[Natan]

Sans faire une redite de tout ce qui a déjà été dit, je voudrais apporter ma contribution au sujet.

Je suis homo ET bouddhiste, et franchement, je n'ai jamais trouvé les deux antithétiques.
J'ai suivi pas mal d'enseignements (principalement kagyupa, càd une des branches du bouddhisme tibétain) de la part de moines et de maîtres de la lignée, et jamais je n'ai entendu de propos homophobes. D'ailleurs, le bouddhisme parle assez peu de sexe sauf pour prôner, comme pour le reste, la voie du milieu, c'est-à-dire une juste mesure. Le bouddhisme ne rejette pas la sexualité mais met en garde contre tout excès ; donc, le sexe, oui, mais une vie qui ne serait tournée que vers ça, non.
Si les moines font vœu de célibat, ils sont censés utiliser leur énergie sexuelle dans un but méditatif. Je sais que des techniques existent dans ce sens. Cela dit, les vœux laïcs (que l'on peut prendre pour la période de son choix) comprennent une "conduite sexuelle correcte", à savoir respectueuse du partenaire (mais je n'ai jamais rien entendu concernant le sexe de celui-ci).

[Katy Mini]

L'idéal ascétique bouddhique en terme de sexualité n'est-il pas la continence? Si j'ai bien compris, certes les laïcs ont le droit aux choses de la chair, il n'empêche qu'ils ne seront pas libérés du samsara dans cette vie, leur adhésion à la Doctrine en tant que non bhikkhu leur permet juste d'espérer une renaissance favorable, ils ne peuvent en aucun cas être arahant. De plus, à lire le Lalitavistara, le Bouddha, sans être misogyne, conseille aux Bhikkhu d'éviter la fréquentation des femmes et accepte après force exposé sa belle mère en tant que bhikkhuni, avec des conditions pour le moins étonnantes.

De ce que j'ai pu saisir, la différence d'avec les religions abrahamiques, le Mahaparinirvana, le but ultime, n'est pas accessible aux laïcs dans cette vie, ils vont devoir renaître. Et avoir des rapports c'est être un laïc.

Après c'est sûr que les apports occidentaux à l'histoire de la Doctrine ont rendu les autorités religieuse plus souples sur certains points, et on a vu des femmes, massivement occidentales, accéder à des rang d'autorités. Heureusement que ça bouge. Mais bon, c'est drôle qu'à la fin du XIXe siècle le jaïnisme principal concurrent du bouddhisme, et bien que la légende exagère, comptait 36 000 moniales, contre un nombre modeste, et encore aujourd'hui, de moniales bouddhistes.

Je me trompe forcément, mais je n'ai lu nulle part que Bouddha enseignait que le juste milieu en terme de sexualité était "un peu, mais pas trop", Plutôt comme, plus tard, Saint Paul dans la Première épitre au corinthiens : "Pour ce qui concerne les choses dont vous m'avez écrit, je pense qu'il est bon pour l'homme de ne point toucher de femme. Toutefois pour éviter l'impudicité, que chacun ait sa femme, et que chaque femme son mari". J'ai jamais bien compris pourquoi on prenait le bouddhisme pour une religion "alternative" aux religions occidentales. Pour l'histoire drôle, Le Bouddha a aussi marcher sur l'eau selon l'hagiographie bouddhique, je n'invente rien c'est dans les Vanayaputaka de Dhramagupta. Le bouddhisme est une bien religion, on ne cesse de dire qu'elle est non théiste... Du moins pas dans sa Doctrine, vu que les dieux se prosternent devant le Bouddha!

Donc je m’explique mal, en termes d’ouverture d’horizons doctrinaux, cette sympathie exotique pour le bouddhisme qui est une vraie religion exigeante et contraignante. Le Dalaï Lama, à dessein et même s'il a dit beaucoup de choses qui peuvent nous paraître étranges pour un bouddhiste, dit que les occidentaux devraient essayer de comprendre leurs grandes religions au lieu de faire du Bouddhisme ce qu'il n'est pas.

[Natan]

Je ne parlerai que du bouddhisme tibétain qui est le seul que je connaisse assez.

Le bouddhisme indien a subi beaucoup de modification en étant importé au Tibet. La venue des enseignements s'est faite sur une longue période et les Tibétains y ont inclus pas mal de leurs croyances propres, issues notamment du chamanisme Bön. Pour autant, c'est resté malgré tout du bouddhisme. Le bouddhisme tibétain, moribond au Tibet, a migré en Inde (à Dharamsala autour du Dalaï-Lama) et en Occident. Il est certain qu'il subira ici également des transformations formelles, mais restera tout autant du bouddhisme.
Comme toutes les religions, ça me paraît normal qu'il évolue avec son environnement et son époque. C'est le propre de tous mouvements de pensées et de comportements.

Quand je parlais de juste milieu concernant le sexe, je ne pensais pas à 'un peu mais pas trop' (parce qu'après tout, soit il y a du sexe soit il n'y en a pas) mais plutôt à une approche respectueuse de l'autre. L'idée du bouddhisme est que tout comportement devient nocif lorsqu'il nous ôte notre libre arbitre, par exemple, si l'on oublie que derrière le sexe il y a une personne. Tout cela dans une perspective libération (qui va au-delà du bien connu nirvana qui n'est qu'une libération personnelle).

Pour ce qui est de l'Eveil impossible en tant que laïc, on trouve dans le bouddhisme tibétain des récits de Maîtres laïcs l'ayant réalisé (je pense notamment à l'hagiographie de Marpa ou à Chögyam Trungpa au XXe siècle). Je concède néanmoins que ce sont des cas isolés.

Enfin, le bouddhisme est définitivement non théiste. Se prosterner devant une représentation du Bouddha est rendre hommage, via l'homme qui à atteint l'Eveil, à sa propre nature de Bouddha. D'ailleurs, il existe des centaines de Bouddhas qui prennent des formes différentes et qui, ultimement, n'ont plus d'existence propre lorsque l'Eveil est atteint. Tout ça étant bien entendu pure théorie de ma part.

Bon, je crois que je me suis un peu éloigné du sujet de départ : bouddhisme et homosexualité. Personnellement, je me suis approché du Bouddhisme parce que j'y ai retrouvé nombres de choses avec lesquelles j'étais déjà en phase et qu'il met à notre disposition des pratiques pour "travailler" avec ce que nous sommes (mais pas comme le ferait une thérapie puisqu'il y a toujours ici un aspect transcendant). Attention, je ne fais pas de prosélytisme, j'ai connu des athées beaucoup plus tolérants que bien des croyants de tous bords. Et puis, j'aurais envie de rajouter (un peu naïvement sans doute) que le plus important dans une religion est ce que chacun en fait, de positif bien sûr.

[Manchette]

Tout à fait d'accord. Ces fantasmes occidentaux sur le bouddhisme m'horripilent profondément, avant tout parce qu'ils refusent d'approfondir la question, et préfèrent simplement y projeter leurs rêves.
S'il fallait vraiment chercher une religion moins antipathique que les autres, ce serait plutôt le sikhisme.
Certes, le turban et le poignard, c'est pas trop glamour. Mais ça reste une religion assez peu moralisatrice (surtout si on la compare au catholicisme ou à l'islam), et certainement l'une des seules à ne pas être misogyne, puisqu'elle met les deux sexes sur un pied d'égalité ! Et en plus, ils refusent les castes.

Quand je parlais de juste milieu concernant le sexe, je ne pensais pas à 'un peu mais pas trop' (parce qu'après tout, soit il y a du sexe soit il n'y en a pas) mais plutôt à une approche respectueuse de l'autre. L'idée du bouddhisme est que tout comportement devient nocif lorsqu'il nous ôte notre libre arbitre, par exemple, si l'on oublie que derrière le sexe il y a une personne. Tout cela dans une perspective libération (qui va au-delà du bien connu nirvana qui n'est qu'une libération personnelle).

C'est finalement assez proche de ce que peut produire le Vatican, la dimension d'altérité (autrement dit d'hétérosexualité) en moins.

Enfin, le bouddhisme est définitivement non théiste. Se prosterner devant une représentation du Bouddha est rendre hommage, via l'homme qui à atteint l'Eveil, à sa propre nature de Bouddha. D'ailleurs, il existe des centaines de Bouddhas qui prennent des formes différentes et qui, ultimement, n'ont plus d'existence propre lorsque l'Eveil est atteint. Tout ça étant bien entendu pure théorie de ma part.

On n'en observe pas moins des comportements fétichismes, notamment avec les soi-disant reliques de Bouddha, qui ne sont pas sans rappeler les nombreux suaires catholiques (car il n'y a pas que le tissu médiéval de Turin).

[Katy Mini]

Juste une petite précisions quand j'écris (je me cite )

Le bouddhisme est une bien religion, on ne cesse de dire qu'elle est non théiste... Du moins pas dans sa Doctrine, vu que les dieux se prosternent devant le Bouddha!

Je ne parle des bouddhistes qui se prosternent devant des représentations du Bouddha mais bien du grand Dieu Indra, ou même de Brhama lui-même. Il est fait souvent mentions, dans les hagiographies attestées comme les plus anciennes, des dieux indiens. Même si la Doctrine n'est pas du tout théiste, ce sont quand même les "hôtes du pur séjour" autrement dit les grand dieux qui entourent Siddhartha à sa sortie de Kapilavistu, entre autres événements à haute teneur divine. Ce que je veux dire, c'est que dans l'hagiographie bouddhique, si le Bouddha ne parle jamais des dieux dans son enseignement... Il rend visite au dieux pour leur enseigner sa doctrine! Mais donc c'est très intéressant : le non théisme bouddhique n'est pas une négation des dieux, ce n'est pas une approche sans dieux, c'est une approche qui ne soumet pas aux dieux, et la subtilité est importante, je crois.

Quant à l'approche respectueuse de l'autre. Oui. Cela dit une bhikkhuni, même doyenne devra saluer même le dernier venu des bhikkhu en premier, marque qui lui est supérieur. Ou encore elle ne peut faire de remontrance à un bhikkhu alors que le bhikkhu si. Cette asymétrie est fondé sur un critère sexuel. On ne va pas en faire l'analyse mais cela à de quoi étonner! Après j'imagine (j'espère) que toutes les traditions ne vont pas dans ce sens là.

Voilà, je ne suis pas bouddhiste donc j'essaie juste de faire les connexions avec mes neurones de profane.

[ericland]

plusieurs poins que j'aimerais apporté , pour moi le bouddhisme est une religion certe en, orient philosophie et religions sont souvent mélé alors quand occident les deux choses on été plus ou moins séparé , bien qu'il ai eu des philosophes croyants .

Dans toute société était mis en avant la reproduction (sous entendu le rapport hetero) certaines cultures acceptaient que l'on puisse avoir des relations homosexuel mais aucune ne pensaient que deux hommes ou deux femmes puisse formé un couple vivant sous le même toit ...

POurquoi? par que la survie de la cité , de la société en dependait , ensuite il faut voir que l'homosexualité renvois à la question des genre et à leurs remise en question role de l'homme , role de la femme qui ont été longtemps codifié bien en place un homme ne devait pas faire les taches des femmes et inversement, ce qui a tout changé en occident c'est la liberalisation des femmes qui par ricochet à entrainé celle des homosexuels (bien qu'il y ait encore pas mal de boulot)

pour ce qui est des religions monotheistes, faut bien remmetre dans le contexte les textes historique et geographique,

je prend l'exemple du levitique, (ch18 et ch 20) et les textes precises aussi que pour il y ait sentence il fallait deux temoins .

si on le decortique bien , on lit surtout que la penetration entre hommes et sale (le mot abomination est considéré synonyme de impur ) faire de la magie ou de la prestidigitation est aussi une abomination , pourquoi ce texte

plusieurs pistes sont à prendre en compte , les juifs (hebreux) devaient se demarqué des autres peuples (c'est leurs cultures)

"tu ne fera pas comme les egyptiens , les cananéens ou les edomites " chez eux par exemples pouvaient existé une forme d'homosexualité , voir une sexualité sacré (cananéens par exemple ) ors faut bien prendre en consideration que la sexualité avaient pas les mêmes valeurs ni les mêmes notions que celle actuel , chez les hebreux seul la penetration est sexué par exemple et ce que l'on pourrait appelé homosexualité souvent une sexualité initiatique ou sacré . (le mot etant inventé qu'a la fin du 19eme siecle) .

tant qu'au passage de Sodome et Gomorhe quasi tout les exegetes , et déjà chez St Mathieu voient en ce passage le refus d'hospitalité et acte de viol et violance sur deux etrangers .

Enfin chez les chretiens aucun evangiles ne parle de pratiques sexuel , elles metent souvent en avant l'aveuglement des pretres (docteurs de lois , pharisiens ) et aussi sur la mise en lumiere des parias, des oubliés des mises au banc de la société ( celle de Jesus) handicapé , samaritains , paiens, publicains et les femmes.

En revanche chez St Paul on retrouve un discours moins tolerants à faire surtout le grand ecart entre les premiers chretiens ceux d'origine juive et ceux d'origine paienne (je renvois à ce livre ce que dit la bible vraiment de l'homosexualité)

et tout le moyen age et la suite fera que seul la reproduction est acceptable ,, mieux la chasteté comme valeur haute , créations de courant monacale , çà me fait pensé que à par les chretiens , il y aussi une forte identité monacal chez les bouddhistes ( en revanche je connais mal leurs histoires )


pour allé plus loin je conseil aussi de lire de Colin Spencer histoire de l'homosexualité , pour la religion le dieu de Jesus et Dieu malgré tout de Duquesne .


je fais aussi de la pub pour pas oublié le travail que font david et jonathan, la beit averim et de HM2F (tres recente) pour ce qui est de la tentative de dialogue avec les instances religieuse et l'aide apporté aux homomsexuel(le)s croyant .

Je signal enfin que l'homophobie n'est pas toujours religieuse, elle en puisse une parti , çà vient aussi du coté machiste de notre société ( et je sais de quoi je parle ) en revanche pour les religions orientales, je connais pas d'association , je sais que david et jonathan a ouvert depuis un temps un groupe spiritualité pluriel .

(désolé pour le pavé et si j'ai un peu à la fin personnalisé le topic)