L'islamophobie, c'est mal ?

[ExMembre]

moi tout d'abord je salue le courage de Ray,

Je ne sais pas si ma démarche était courageuse, merci Lestump de le dire, mais je savais en effet parfaitement ce que je faisais.

Je savais très bien que quelqu’un allait m’accuser de racisme, c’était bien le guet-apens qu’avait détecté Etapiscium, ça ne me fait ni chaud ni froid : j’ai suffisamment lutté contre le racisme quand j’étais jeune pour que quelqu’un, une fois, m’accuse de la même chose maintenant que je me suis embourgeoisé. A la limite, c’est un juste retour des choses. Ca m’a étonné que ça n’arrive pas plus tôt, d’ailleurs. Je me demandais même combien de temps j’allais tenir …

La méthode d’allier sérieux et provocation était peut-être discutable, mais au moins elle a fonctionné à plein : vous vous parlez.

Je n’avais pas d’autre but.

[lestump]

trop tard le débat est terminé enfin pour moi.... je le savais bien que tu provoquais et ceux qui ne l'ont pas vu, ont juste oublié qui tu es... je connais un peu ton passé, tu connais un peu le mien, je sais que tous les 2 ont oeuvre ou avont oeuvré pour changer les choses, moi je continue avec mes idées, elles sont peut être fausse comme on n'arrête pas de me le répétter,

[Potiron]

Non mais faut être clair là, qu'est-ce que vous attendez après avoir posté un truc pareil ?

Ray lance sciemment une provocation, et vous vous étonnez que certains s'indignent ?
Vous voulez lancer un débat sur ce forum, pour dire ensuite qu'il faut écouter les gens et leur souffrance, quelle que soit la façon dont ils perçoivent leurs problèmes, et que seulement après vient "le temps du débat" ?

C'est une provocation ou non ?
C'est un débat ou non ?

Vous voulez quoi, exactement ?

[Miss Hada]

Je vais faire chier les gens...

C'est bizarre en que tant que femme pas blanche et pas chrétienne (voire franchement plutot anti religions du Livre, "the one and only one") ce que je peux causer passe à la trappe. Y compris et surtout sur ce fil.

La France est un pays:

• raciste, je le vois tous les jours en tant que citoyenne, née de citoyens même pas naturalisés à un moment ou un autre, mais à nom et faciès pas français
• sexiste, je le vois tous les jours sur mes revenus (-27% !!) et mes perspectives de carrière ainsi que sur les financements d'entreprises (les femmes touchent 10% des financements alors qu'elle sont 30% des créateurs d'entreprises, c'est 3 fois moins que ce à quoi elle devraient avoir accès)
• discriminatoire, handicapé, homo ou pauvre, il vaut mieux que cela ne se sache pas...
• religieux et hypocrite, je le vois tous les jours au nom de l'universalisme et surtout de la psychanalyse et tous ces livres mars / vénus qui ne sont que des resucées / déclinaisons du livre (The One) qui imposent au nom d'un pseudo scientifisme le modèle culturel occidental issus Du Livre (The One) même si légèrement édulcoré

Mais si je le dis, même ici, mes cotés femme, asiatique, non chrétienne, etc. "disqualifient" mon discours en défense communautaire (pourtant je n'ai aucune communauté avec les musulmans) ou en préjugé d'inculture comme si je ne savais pas la valeur historique de certains édifices religieux mais pas tous et cela pour marquer le fait que c'est un faux prétexte pour refuser a priori d'examiner un traitement égal...

Bref, ce n'est pas parce que d'autres catégories peuvent localement être discriminées qu'il faut refuser de mettre à plat a priori les discriminations réelles qui FONDENT cette putain de société. À la limite, je dirais que ce n'en sont que des avatars. La discrimination appelle la discrimination en retour. Et ce serait bien d'arrêter de dire que c'est pas moi c'est l'autre et que moi aussi je suis discriminé donc on dois rester dans la merde tous (sauf moi).

Je suis outrée de lire que sous prétexte de culture et de laïcité il soit bon de maintenir un privilège historique pour certains et que les autres doivent aller se faire voir.

Je suis outrée de lire que les autres civilisations sont forcément toutes et sans exceptions plus machistes que l'occidentale... Oui, il y en a mais il faut arrêter de généraliser. Sortez un peu les statistiques hommes / femmes de tous les pays du monde et regardez rien que les salaires, je vous assure que la France est largement derrière certains pays asiatiques en terme de différentiel !!

Je suis sidérée qu'on décide à la place des musulmans si ils aiment ou pas la déco de telle ou telle église désaffectée... Vous leur avez posé la question ?

Je sais bien que ce n'est pas agréable d'examiner ses petits défauts dans la glace, mais prétendre qu'ils n'existent pas et que chez les autres c'est pire, c'est la meilleure façon de ne jamais rien résoudre.

[Potiron]

Complètement d'accord, et notamment avec ça :
ce n'est pas parce que d'autres catégories peuvent localement être discriminées qu'il faut refuser de mettre à plat a priori les discriminations réelles qui FONDENT cette putain de société. À la limite, je dirais que ce n'en sont que des avatars. La discrimination appelle la discrimination en retour. Et ce serait bien d'arrêter de dire que c'est pas moi c'est l'autre et que moi aussi je suis discriminé donc on dois rester dans la merde tous (sauf moi).
C'est le nerf de la guerre depuis des lustres.
On laisse les minorités s'entre-tuer pendant qu'on se régale entre puissants.
Ca marche tellement bien qu'ici même, ça court.

[lestump]

[Potiron]

Franchement, je ne vois pas ce que ce développement a à voir avec la choucroute.

Ray a lancé un débat (il n'a pas juste donné son sentiment), et il n'y a pas de musulmans qui prient dans la rue sur ce forum. Ensuite, personne ici ne t'a mis en cause personnellement... Qu'est-ce que tu cherches à prouver ? Que ceux qui n'ont pas la même expérience que toi (et d'ailleurs, qu'en sais-tu) n'ont pas voix au chapitre ?

Tu peux parler des gens qui cassent les vitres ; est-ce le sujet ici ? Quel crime ont donc commis les musulmans qui prient dans la rue ? D'ailleurs, pourquoi cela vous gêne-t-il tant ? Quand il y a une manifestation ou des travaux publics qui barrent la rue, on s'y fait. Quand il y a des groupes scolaires qui monopolisent la piscine, on ne crie pas à la discrimination (même s'ils ne prennent pas tous les couloirs). Qu'est-ce qui vous agresse tant dans la manifestation non prosélyte d'une foi ?

"la situation est telle qu'elle, que l'on veuille ou non il faudra faire avec" : donc toi, tu proposes bien d'arranger les choses en agissant sur les manifestations d'un problème et pas sur ses causes ? Sans réfléchir à la formulation du problème, sans chercher à voir les racines du malaise ? Encore une fois, expliquer n'est pas absoudre.
Et puis, si, on y peut quelque chose. D'abord en reconnaissant les vrais problèmes, ceux qui sont aux fondements de tous les autres, ensuite en travaillant à régler ceux-là plutôt que leurs conséquences.

Tu restes bloqué sur l'accusation de racisme (qui, franchement, n'existe pas ici envers les personnes) et tu ne cherches même pas à comprendre les arguments des personnes que ce "débat" choque.

Le but du "débat", finalement, c'était de s'entre-flatter sur le courage de dire le problème de l'islam en France ou de réfléchir honnêtement ?

[lestump]

Franchement, je ne vois pas ce que ce développement a à voir avec la choucroute.

Ray a lancé un débat (il n'a pas juste donné son sentiment), et il n'y a pas de musulmans qui prient dans la rue sur ce forum. Ensuite, personne ici ne t'a mis en cause personnellement... Qu'est-ce que tu cherches à prouver ? Que ceux qui n'ont pas la même expérience que toi (et d'ailleurs, qu'en sais-tu) n'ont pas voix au chapitre ?

Tu peux parler des gens qui cassent les vitres ; est-ce le sujet ici ? Quel crime ont donc commis les musulmans qui prient dans la rue ? D'ailleurs, pourquoi cela vous gêne-t-il tant ? Quand il y a une manifestation ou des travaux publics qui barrent la rue, on s'y fait. Quand il y a des groupes scolaires qui monopolisent la piscine, on ne crie pas à la discrimination (même s'ils ne prennent pas tous les couloirs). Qu'est-ce qui vous agresse tant dans la manifestation non prosélyte d'une foi ?

"la situation est telle qu'elle, que l'on veuille ou non il faudra faire avec" : donc toi, tu proposes bien d'arranger les choses en agissant sur les manifestations d'un problème et pas sur ses causes ? Sans réfléchir à la formulation du problème, sans chercher à voir les racines du malaise ? Encore une fois, expliquer n'est pas absoudre.
Et puis, si, on y peut quelque chose. D'abord en reconnaissant les vrais problèmes, ceux qui sont aux fondements de tous les autres, ensuite en travaillant à régler ceux-là plutôt que leurs conséquences.

Tu restes bloqué sur l'accusation de racisme (qui, franchement, n'existe pas ici envers les personnes) et tu ne cherches même pas à comprendre les arguments des personnes que ce "débat" choque.

Le but du "débat", finalement, c'était de s'entre-flatter sur le courage de dire le problème de l'islam en France ou de réfléchir honnêtement ?

merci de me rappeler que je me suis emporté... aplus..... fin....

[zphyr]

Évidemment, je suis resté sur le bord à regarder ferrailler ardemment. C'est trop facile. Mais je suis ébahi par la qualité de l'argumentation quand il y avait tout pour que ça parte en couille ET SURTOUT CE TITRE PROVOCATEUR ET IDIOT ! Désolé Ray, c'est bien la seule chose que je te reprocherai, pour m'être emporté contre Kliban sur le topic "L'homophobie, c'est mal ?" qui n'était pas mieux. C'est pourquoi je n'ai pas voulu intervenir.

Ma position est simple : tous les "débats publics" sont piégés parce qu'instrumentalisés. Chacun a des vécus différents, peut côtoyer des gens formidables quelques soient leurs appartenances ou de vrais cons. Le seul garant du respect est d'évacuer l'apriori et le préjugé. Et de discuter. Échanger avec le pion de mon lycée au doux prénom marocain sur l'homophobie et l'islamophobie est un vrai bonheur que je m'octroie quelques fois. Moi je n'aime pas les groupes, j'aime les gens. Sans nier tous les problèmes sociaux de vie en commun comme ceux soulevés ici. Pour moi il n'y a pas de solutions collectives mais des comportements individuels qui doivent devenir bienveillants dans l'adversité plutôt que vengeresques. C'est très très difficile à faire mais ça vaut le coup.

[ordure]

J'aime zphyr.

Je pense qu'on a tendance à mélanger tout et n'importe quoi. C'est pour ça qu'on en est venu à se poser la question est que l'islamophobie c'est mal.
Je suis un français moyen, comme beaucoup de français moyen je regarde le JT.
Je trouve qu'un jt "consacré" à l'islam et la délinquance mêlant tout peut créer des associations d'idées du genre :
Les musulman sont pas comme nous et sont contre nous en plus c'est des délinquant, et sont anti-républicain, c'est des terroristes anti-féministes, ils cassent des vitrines, ils trafiquent la drogue.

Je veux dire que c'est pas malin de faire un sujet ou le trafiquant de drogue est "mohamed" ou juste après on nous parle de violence dans les cités, puis juste après on dit qu'ils prient dans les rues, ensuite un sujet le port du voile en france, puis un sujet terrorisme, puis un sujet une femme en Machinistan va se faire lapider, puis une FN à la télé. Du coup voilà qu'on mélange tout : le musulman est tout ça, pas autrement.

Moi ça m'exaspère si bien, qu'on dirait que y'a qu'un islam : l'islam radical, qu'une femme qui porte le voile est forcément contraint et qu'elle pratique un islam radical forcément. On dirait que tous les délinquant sont : soit arabe, soit roms, soit noir. Bien sur y'a des délinquant arabe, roms, noir. Mais on voit que ça.

Etat laïque ne veut pas dire état qui interdit la religion à ce que je sache c'est un état qui n'enseigne pas une religion, qui ne finance pas une religion précise, c'est un état où on est libre de choisir de croire (ou pas) ou/et pratiquer (ou pas) la religion que l'on veut.

Puis j'arrive pas à débattre mieux, je m'arrête là, ce que je voulais dire en gros, c'est qu'il mélangent tout dans nos tête aussi.