L'islamophobie, c'est mal ?

[ericland]

j'aurais du precisé quand je parlais de colonisation je parlais de l'europe pas que celle de la france , et effectivement il est vrai aussi de rappelé que peu de civilisations on été pacifique, et on pas fait un jours des exactions .

je crains que se sujet si on l'elargis n'ai un jours une solution et fasse parti des cotés negatifs de l'humanité y aurait un vaste debat là dessus , mais ça doit pas empéché de faire attention aux extremes et à les condamner d'où qu'ils viennent.

toutes religions a ses travers et peut être critiquable , les religions etant composé d'Hommes ils sera difficile qu'elles soient parfaite , sur elles ont un poids culturel encore important variable selon les pays (laicité, democratie ou pas) et pas toujours benefique ,

mais faut aussi se dire que dans les religions y aussi certaine beauté, enfin je sais pas comment dire ça, pas facile de parlé de spiritualité quelque chose qui viendrait du coeur , de la pensé, d'une certaine reflection sur soi , sa conduite etc toutes religions a ses beauté dans se sens mais le probleme n'est pas être croyant ou pas ,

c'est la cohabitation plutot qui posent probleme et encore une foi l'aveuglement de certains qui pensent que seul la maniere forte ou lire les ecrit sans en cherché le sens sont des dangers pour les autres.

[Manchette]

Ils n’ont pas viré le système de castes, bien plus humiliant par exemple.

Pour la bonne et simple raison qu'il est consubstantiel à l'hindouisme (en tout cas d'après Louis Dumont). Imposer le renoncement à une pratique aussi ancrée dans les populations, ce que même les moghols n'ont jamais fait (ils ont au contraire accentué cela en faisant des intouchables des dhimmis : double discrimination).
Mais il n'en demeure pas moins que les Britanniques ont mis fin à une discrimination imposée par une minorité musulmane sur une majorité hindoue. Et qu'ils ont également mis fin au sati (la veuve qui s'immole en même temps que son défunt mari). Certes, ça date du XIXe siècle, mais les moghols ne l'ont jamais fait.

[Moooooog]

André Glucksmann : "Cessons de diaboliser roulottes et mosquées !", sur LeMonde.fr

[ExMembre]

Je suis bien content.

D'une part parce que j'ai entendu à la radio une longue interview de l'imam de la Grande Mosquée de Bordeaux, qui prêche un islam de paix et de tolérance, est contre le port du voile en Europe et se dit également court-circuité par le discours des islamistes.

D'autre part parce que j'ai un peu cogité et que je tiens ma réponse. La bonne réponse que j'attendais c'est que l'islamophobie c'est mal parce qu'elle fournit le support d'une discrimination entre les personnes, contraire non seulement aux droits fondamentaux, mais aussi à cette exigence morale proprement moderne, visant à assurer à chacun le respect de ses conceptions particulières de la vie bonne dans la mesure où cela ne nuit pas à autrui, pour reprendre la formule de Kant.

Et c'est valable aussi pour l'homophobie.

Je peux enfin reposer en paix.

Amen.

[ordure]

Je suis bien content.

D'une part parce que j'ai entendu à la radio une longue interview de l'imam de la Grande Mosquée de Bordeaux, qui prêche un islam de paix et de tolérance, est contre le port du voile en Europe et se dit également court-circuité par le discours des islamistes.

D'autre part parce que j'ai un peu cogité et que je tiens ma réponse. La bonne réponse que j'attendais c'est que l'islamophobie c'est mal parce qu'elle fournit le support d'une discrimination entre les personnes, contraire non seulement aux droits fondamentaux, mais aussi à cette exigence morale proprement moderne, visant à assurer à chacun le respect de ses conceptions particulières de la vie bonne dans la mesure où cela ne nuit pas à autrui, pour reprendre la formule de Kant.

Et c'est valable aussi pour l'homophobie.

Je peux enfin reposer en paix.

Amen.

C'est valable aussi pour la différence.

[Potiron]

Pour ce qui est des caricatures, si tu connaissais L'assiette au beurre, tu en verrais de pas tristes sur les cathos. Même chose aussi pour L'âge d'or de Bunuel : c'est Jésus qui régale à nouveau.

Je connais, tudjiou. Où en ai-je nié ou mis en doute l'existence ? Encore ce pas de côté. L'assiette au beurre et les cathos, ce n'est pas la même chose que Gregorius Nekschot et les musulmans.

Sur quoi te bases-tu pour dire que j'apprécie ce genre de poilades ?

Rien, ce n'était ni une affirmation, ni une hypothèse. C'était une éventualité.

J'y faisais référence, ainsi qu'aux chansonniers et à diverses oeuvres irréligieuses pour montrer que l'anticléricalisme est quelque chose d'ancré dans la culture populaire. Je montre un fait culturel, je ne cherche pas à en démontrer une quelconque valeur !

Tu sembles pourtant trouver que cela est bien et bon, puisque tu souhaites la même chose pour l'islam. Et j'essaie de t'expliquer qu'il est une chose de se moquer de soi à gros traits, et qu'il en est une autre de se moquer d'autrui à gros traits. Que les milieux populaires musulmans se sécularisent et se moquent de leurs imams, c'est leur problème, et ça pourra arriver en France majoritairement quand on arrêtera justement de stigmatiser l'islam (la montée de la religiosité est liée directement à l'islamophobie, au racisme et au "classisme"). Je ne vois pas au nom de quoi on se permet de sommer les musulmans de faire la même chose ; et puis pour "prouver" quoi ? Depuis quand les caricatures sont-elles obligatoires pour démontrer la santé laïque d'une population ? Et je vois encore moins au nom de quoi des gens qui n'ont rien à voir avec l'islam (c'est-à-dire qu'ils ne sont pas d'ascendance musulmane, ne sont pas eux-mêmes musulmans, ni ne vivent dans des pays à majorité musulmans) se permettent d'insulter les musulmans par des caricatures odieuses.

Quand je parlais de lutte de classes, c'était aussi par dérision, pour montrer que les choses varient selon le bout de la lorgnette. Car pour autant que je sache, il y a aussi des Français "majoritaires" qui vivent dans ces quartiers, pour autant que je sache. Ils rencontrent également les mêmes difficultés. Travaillant en partenariat avec une Maison de l'emploi du 93, je peux te dire que la discrimination va souvent au-delà de la couleur de peau ou de la religion supposée.

Oui. Où ai-je dit le contraire ?
Ça n'empêche pas l'existence de plusieurs sortes de discriminations, ni les croisements et les additions de celles-ci. Franchement, tu es un peu agaçant, à dévier sans cesse.

Quant aux immigrés illégaux, je ne parle qu'en termes objectifs, sans parti pris ni idée sous-jacente. Un immigré est illégal quand il n'a pas de titre de séjour (je passe sur les visas touristiques, qui ne s'adressent pas aux immigrés ou aux personnes voulant immigrer). C'est la même chose pour le mariage homosexuel : si je dis qu'il est illégal en France, je ne me prononce pas sur la pertinence du Code civil à cet égard, je ne fais que me référer aux lois en vigueur. Je ne les juge pas, ne les approuve pas, ne les condamne pas : je parle juste l'état actuel du droit.

C'est là que tu te trompes. La présence de certains immigrés est illégale en France ; mais dire d'eux qu'ils sont des immigrés illégaux est un abus de langage qui révèle la façon dont on les considère : non pas comme des personnes, mais comme des choses. Les mots ont un sens. Tu ne dis pas des homosexuels mariés qu'ils sont illégaux ; c'est leur mariage qui l'est. Ça devrait être pareil pour les immigrés. Donc ce n'est pas un "terme objectif, sans parti-pris ni idée sous-jacente".

Pour ce qui est des discriminations, je me méfie beaucoup de la volonté de vouloir y mettre la religion. Les discriminations sont avant tout racistes, et visent l'origine de la personne, bien plus que sa religion. S'il est légitime de lutter contre les discriminations ou le racisme, il est inacceptable de vouloir punir le blasphème, comme le réclame l'OCI, par exemple.

Où ai-je dit qu'il fallait punir le blasphème ?
J'essaie d'expliquer, mais tu es un peu hermétique, que la "critique" contre l'islam aujourd'hui en France, est majoritairement un discours xénophobes qui revêt les atours de la laïcité pour devenir acceptable. Quelles preuves ? Ces discours-là (et non pas tous les discours sur l'islam) sont truffés d'erreurs, d'approximations, de déformations, de contresens et de purs mensonges. C'est ça, l'islamophobie. Toute critique de l'islam n'est pas islamophobe, mais l'islamophobie comme travestissement d'un discours xénophobe teinté de racisme en discours laïque bien propre sur lui existe, ce n'est pas une invention, et c'est le discours dominant sur l'islam aujourd'hui en France, en Europe et dans les parties du monde qu'on regroupe artificiellement sous le nom d'"Occident". Encore une fois, on peut critiquer les religions, mais critiquer n'est pas cracher sur, et la critique doit être éclairée. Je déteste autant les crétins qui crachent sur les chrétiens en général, sans savoir la diversité du christianisme, que les islamophobes, par exemple.

Et si j'ai parlé des Italiens, comme tu ne l'as pas remarqué, c'est aussi parce qu'ils étaient mal vus en tant que catholiques pratiquants dans une France alors franchement anticléricale. Même chose pour les Polonais, faut-il le rappeler.

C'est faux. La France n'était pas "franchement anticléricale" au début du XXe siècle, seules certaines (rares) régions étaient à dominance anticléricale. Faut pas confondre le pouvoir et la population. De plus, l'anticléricalisme (qui n'est pas la sécularisation ni la baisse des pratiques religieuses) s'adresse au clergé, pas aux croyants… Et si "ritals" et "polaks" ont été discriminés, voire lynchés, c'est parce qu'ils étaient considérés comme des étrangers qui piquaient leur boulot aux Français ; les causes en étaient économiques et sociales, pas religieuses.

Si tu veux parler d'égalité, parlons aussi de l'égalité des sexes dans le Coran, après tout.

Non, je m'en fous, ce n'est pas mon affaire.
Et ce n'est pas la tienne non plus.
Les croyances sont les affaires des croyants, tant que ça ne menace pas l'intégrité morale, psychique et physique des autres.
Le Coran, la Bible, la Torah, et d'autres livres religieux de même que d'autres idéologies athées sont fondées sur une représentation du monde sexiste, et souvent misogyne. C'est un fait. Je veux dire : la société française a beau être sécularisée, elle reste très majoritairement (je parle de presque 100%) sexiste et majoritairement misogyne. Maintenant, si ça convient à certains de vivre selon des principes qui m'indisposent, ils n'ont qu'à le faire, comme ils le veulent, tant qu'ils ne cherchent pas à me l'imposer ou à l'imposer à d'autres. Alors, ce n'est jamais clair, c'est sûr : dans quelle mesure l'influence des croyances familiales s'impose aux personnes, ça se discute - on n'est jamais totalement libres. Mais si dans la mesure du possible on laisse les autres choisir leurs croyances et leurs convictions, ça ne me pose aucun problème. De même que ça ne me pose aucun problème de voir des gens prier dans la rue ou des élèves porter le voile ou la kippa en classe (et en passant, la kippa n'est jamais stigmatisée comme signe sexiste, alors que c'en est un, bizarre bizarre), même si dans ce dernier cas, ça m'attriste personnellement (comme ça m'attriste de voir que les femmes en général sont moins bien payées que les hommes, même à travail égal ; comme ça m'attriste de voir qu'on croit toujours que les hommes et les femmes sont par essence différents, etc.).

Qui a dit que j'ai comparé ? J'ai simplement voulu contextualiser.

Et c'est précisément ce que je te reproche. J'expose des faits, et au lieu de les prendre en compte, tu pars sur d'autres faits pour "contextualiser" alors que dans cette discussion c'est inutile. Le FLN ne gomme pas l'attitude déplorable des autorités françaises en Algérie, le terrorisme n'efface pas la torture, l'expulsion des pieds-noirs ne fait pas disparaître les discriminations subies aujourd'hui par tous ceux qui ont la peau un peu foncée en France. Tu n'arrêtes pas de le répéter, et pourtant, tu ne fais que ça. Quand je te parle de la souffrance de certains, tu réponds que d'autres souffrent. Mais que les pauvres en général soient victimes de discriminations en France n'enlève rien au fait que les musulmans et les gens à la peau foncée (ceux qu'on appelle par facilité "les arabes" ou "les noirs") subissent eux-aussi des discriminations spécifiques, et souvent cumulent les statuts discriminants ! C'est en cela que tu me réponds systématiquement à-côté, en cela que tu noies le poisson !
Donc je n'ai pas dit que tu cherchais "à dédouaner la France de la traite négrière ou de la torture", je te reproche d'éviter le sujet en convoquant des faits que tu présentes comme des éléments de contextualisation ou de nuance, et qui ne servent pourtant qu'à parler d'autre chose. Je te reproche un artifice rhétorique, c'est pas compliqué.

Cela me rappelle la tentative de procès qui a voulu être faite à Olivier Pétré-Grenouilleau pour son livre sur les traites négrières. L'esclavage, d'un point de vue historique, n'est pas une faute. Ce sont des faits : la traite a d'abord été intra-africaine, et ce sont des Africains qui ont vendu des esclaves aux Européens (traite atlantique) et aux musulmans (traite orientale). Dire que les Africains ont été à la fois victimes et acteurs de la traite ne cherche pas à établir des fautes, mais des faits.
Je te conseille vivement de lire la préface que Marc Ferro a écrite pour sa biographie de Pétain : tu en apprendrais beaucoup sur le métier d'historien, qui te semble totalement étranger. S'instaurer en procureur, c'est tout sauf de l'histoire.

Ta condescendance me touche.
Je n'ai pas l'habitude d'utiliser ce genre d'arguments d'autorité, mais puisqu'il faut bien en arriver là, mon coco, historien, c'est mon boulot (en ce moment, je suis en thèse, gnagnagna). Si tu n'arrives pas à distinguer le métier d'historien de la prise de position citoyenne, tu es mal barré. Là, on ne faisait pas un cours, on débattait. Et faire de l'histoire n'est pas incompatible avec l'affirmation de convictions personnelles, tant qu'elles sont affichées et qu'on ne prétend pas hypocritement à l'objectivité. Il y a une différence entre l'honnêteté intellectuelle et la neutralité axiologique à la française. Je m'attache à préserver la première dans mon boulot et mes interventions, sachant que la seconde est irréalisable (et même pas nécessaire).
Pétré-Grenouilleau est contesté dans les milieux historiens mêmes, parce qu'il tombe dans le piège que tu décris : il prend position sans le dire, majore et minore à sa convenance les estimations chiffrées, remet la traite européenne dans un "contexte" de traites qui n'ont rien à voir avec elles, car si l'esclavage existait bien avant que les Européens n'instaurent leur petit commerce en Afrique, le système de traite négrière (c'est-à-dire spécifiquement négrière) qu'ils ont inventé n'existait pas. Oh, il est érudit, il a fait un énorme travail de synthèse, on ne le nie pas. Mais il finit, avec cette mise en parallèle totalement artificielle des différents systèmes de traite, en les nommant toutes "négrières", par gommer la spécificité de la traite européenne, par en minimiser les conséquences -quoi qu'il en dise. On ne fait pas de l'histoire globale innocemment, sa démarche en elle-même est une prise de position fort critiquable.
D'ailleurs, de ton côté, dire comme si c'était un "fait", sans chercher à détailler et nuancer, que les Africains ont été "à la fois victimes et acteurs de la traite", c'est se foutre du monde, ce n'est pas de la neutralité axiologique et c'est tout sauf de l'Histoire.
Il y a des responsabilités, il y a des déclencheurs ; les mettre à jour, ce n'est pas juste un travail de procureur et c'est aussi un travail d'historien.
Tu m'envoies Ferro, je te conseille Zinn.

Ceci dit, tu ne cites pas les plus "objectifs" des historiens (cf. Bernard Lewis) ni ne rends compte des débats et controverses qui agitent le champ historique sur ces sujets sensibles… Et tu fais pas mal de raccourcis et d'erreurs factuelles.
Tiens, juste dans ton dernier message : dire que le statut de "dhimmi" est infériorisant - ça demande nuance en général, puis suivant les lieux et les époques -, ou que les Moghols "ont fait des intouchables des dhimmis" - phrase qu'on peut comprendre dans deux sens et qui dans les deux sens est fausse -, ou encore que les Moghols n'ont jamais interdit le sâti - ils l'ont fait à plusieurs reprises, et le plus acharné à cette tâche a été Aurangzeb qui est justement l'un des empereurs moghols les plus orthodoxes ; ou encore que "la colonisation britannique en Inde a […] remis tout le monde sur un pied d'égalité" pour affirmer qu'elle a donc été "moins discriminante que les moghols" ; et enfin le pompon "il y a toujours eu un racisme anti-Noirs chez les Arabes" qui est juste une prise de position généralisante totalement infondée. Sans oublier que l'expression "racisme anti-chrétien" est absurde : le racisme est un système qui suppose l'existence de races, il n'est donc pas "sécable" (pour les haines spécifiques, on parlera de judéophobie, d'antisémitisme, de négrophobie, etc.) ; et une religion n'est pas une race (c'est pour cela que je parle de xénophobie à propos de l'islamophobie) !

[Manchette]

Akbar, encore lui, dans sa suprême grandeur de souverain musulman, a interdit l’immolation des veuves indoues.

Avec un tel entrain à faire respecter sa loi qu'on immolait encore quand les Britanniques ont colonisé l'Inde.

Tu sembles pourtant trouver que cela est bien et bon, puisque tu souhaites la même chose pour l'islam. Et j'essaie de t'expliquer qu'il est une chose de se moquer de soi à gros traits, et qu'il en est une autre de se moquer d'autrui à gros traits. Que les milieux populaires musulmans se sécularisent et se moquent de leurs imams, c'est leur problème, et ça pourra arriver en France majoritairement quand on arrêtera justement de stigmatiser l'islam (la montée de la religiosité est liée directement à l'islamophobie, au racisme et au "classisme").

Aux seuls chrétiens de se moquer des curés, aux seuls musulmans de se moquer des imams.
Et les Français dans tout ça ?
On a parfaitement le droit de se moquer des religions, notamment en tant qu'athée ou agnostique ou encore comme déiste. C'est exactement ce qu'ont fait notamment les libertins, les déistes, les hébertistes aux XVIIe et XVIIIe siècle. Parfois au péril de leur vie.
Au XXe siècle, on peut se moquer du christianisme à sa guise, alors que tu sais aussi bien que moi ce qui est arrivé à Salman Rushdie, non ? Même en France on a vu des excités brûler son livre, sans bien sûr l'avoir lu, exactement comme ce pasteur us qui voulait brûler le Coran.
Quand je parle ensuite de l'anticléricalisme, franchouillard ou non, je souligne simplement que c'est une habitude culturelle en France de se gausser de la religion, de toutes les religions. Les catholiques ont fini par s'en accorder (malgré quelques explosions parfois, comme avec La dernière tentation du christ). Le fait, pour moi, de se moquer de l'islam, montre aussi que l'islam est devenu une réalité française. Et que se moquer de l'islam, pour certains, c'est reconnaitre implicitement que l'on peut être musulman en France, et même français et musulman.
Quant au racisme, on pourrait parler aussi des émeutes assez récurrentes en Kabylie, où l'on observe un racisme intra-musulman. Quant aux récentes émeutes en Algérie et en Tunisie, elles me rappellent celles que l'on a pu voir en France. S'il y a discrimination, elle est simplement le fait du niveau social, rien de plus ni de moins. A cela s'ajoute ensuite une discrimination sur la couleur de peau. Un raciste ne se demande pas trop si l'Arabe qu'il voit est un Algérien qui a fuit la misère, ou un chrétien irakien ou palestinien qui a fui la violence anti-chrétienne, ou un homosexuel qui fuit l'homophobie muslmane. Même chose pour un Noir : un raciste se demandera-t-il s'il est musulman ou animiste, chrétien voire athée ?

Je ne vois pas au nom de quoi on se permet de sommer les musulmans de faire la même chose ; et puis pour "prouver" quoi ? Depuis quand les caricatures sont-elles obligatoires pour démontrer la santé laïque d'une population ? Et je vois encore moins au nom de quoi des gens qui n'ont rien à voir avec l'islam (c'est-à-dire qu'ils ne sont pas d'ascendance musulmane, ne sont pas eux-mêmes musulmans, ni ne vivent dans des pays à majorité musulmans) se permettent d'insulter les musulmans par des caricatures odieuses.

Je trouve tout d'abord que les caricatures, à commencer par celle du turban-bombe, sont moins insultantes pour l'islam de Soheib Bencheikh ou d'Abdelwahad Meddeb que les attentats suicides commis au nom de l'islam. Je ne prétends pas que les caricatures, parfaitement légales au demeurant dans des pays réprimant le racisme, n'améliorent effectivement l'image de l'islam. Mais elles nuisent à mon sens bien moins que le terrorisme commis au nom de l'islam dont elles sont le reflet conservateur. La récente et énième tentative d'attentat contre le journal ne va certainement pas améliorer les choses.
J'ai néanmoins trouvé fort amusant de voir des dizaines de milliers de personnes, au Pakistan, au Koweït, en Indonésie et dans pas mal d'autres pays manifester, voire saccager avec violence des intérêts danois contre des caricatures qu'ils ignoraient.
Comme le montrent les impossibilistes britanniques, la critique de l'islam comme religion nous permet au contraire de sortir de ce débat nauséabond par le haut, en rejetant purement et simplement toute forme d'obscurantisme, et donc d'oppression.

C'est là que tu te trompes. La présence de certains immigrés est illégale en France ; mais dire d'eux qu'ils sont des immigrés illégaux est un abus de langage qui révèle la façon dont on les considère : non pas comme des personnes, mais comme des choses. Les mots ont un sens. Tu ne dis pas des homosexuels mariés qu'ils sont illégaux ; c'est leur mariage qui l'est. Ça devrait être pareil pour les immigrés. Donc ce n'est pas un "terme objectif, sans parti-pris ni idée sous-jacente".

Non, ce que je veux dire, c'est que c'est simplement en tant qu'immigrés qu'ils sont illégaux en France.
Tout comme autrefois un banni était illégal quand il revenait dans le lieu dont il avait été banni.

C'est faux. La France n'était pas "franchement anticléricale" au début du XXe siècle, seules certaines (rares) régions étaient à dominance anticléricale.

Emile Combes ? Ca ne te dit visiblement rien ?
D'autant que malgré le scandale des fiches (directement lié à son anticléricalisme virulent) qui provoqua sa chute, la gauche (dont il fait partie) remporte les législatives de 1906. Or il me semble que le découpage des circonscriptions était autrement plus représentatif que ce qu'il est actuellement au Vénézuela, non ? La chambre issue des élections était une représentation assez fidèle des électeurs de l'époque.
Nous avions à l'époque une gauche franchement anticléricale et laïcarde, qui peut se targuer d'avoir la majorité, et de se voir reconduite lors de la législative suivante. Même sous la Ve république, nous n'avons jamais vu ça !

Quant à Bernard Lewis, ce n'est pas parce que je le cite que je partage ses opinions. Mais il reste l'un des seuls à avoir montré que les Noirs, même musulmans, n'étaient pas forcément considérés d'égal à égal quand ils venaient en terre arabo-musulmane.
Pour prendre un autre exemple, je reconnais à Richard Pipes le mérite d'avoir mis en lumière le rôle de Lénine dans la construction du totalitarisme en Russie, sans pour autant partager ses opinions. D'autant plus qu'en se faisant, il rejoint justement des gens dont les opinions sont a priori aux antipodes des siennes, comme Otto Rühle, Rosa Luxemburg, Kostas Papapioannou ou Guy Debord. Si Pipes avait défendu des positions conseillistes ça se saurait, tout de même !

[Potiron]

Aux seuls chrétiens de se moquer des curés, aux seuls musulmans de se moquer des imams.
Et les Français dans tout ça ?

Qu'est-ce qu'une nationalité a à voir avec une religion ? On peut être Français et chrétien, Français et musulman, Français et athée, Français et agnostique, Français et adepte de la licorne rose invisible. Et ce qui fait tenir tout ça ensemble, c'est précisément le civisme et le respect. Je ne vois pas en quoi l'insulte ou la moquerie font partie de ces deux recommandations.

On a parfaitement le droit de se moquer des religions, notamment en tant qu'athée ou agnostique ou encore comme déiste. C'est exactement ce qu'ont fait notamment les libertins, les déistes, les hébertistes aux XVIIe et XVIIIe siècle. Parfois au péril de leur vie.

Parce qu'ils étaient dans un contexte de religion d'État ! Ne vois-tu pas la différence ?
Le "péril de leur vie", bien que prompt à faire pleurer les chaumières, ne justifie pas à lui seul le "droit" de "se moquer" des religions - d'autant moins que ce n'est pas la "moquerie" qui a mis en péril leur vie, c'est la critique. L'exemple ne vaut pas argument. Et puis, tu ne vas tout de même pas avoir la mauvaise foi de mettre sur le même plan Voltaire et Redeker ou Sade et Finkielkraut...

Au XXe siècle, on peut se moquer du christianisme à sa guise, alors que tu sais aussi bien que moi ce qui est arrivé à Salman Rushdie, non ? Même en France on a vu des excités brûler son livre, sans bien sûr l'avoir lu, exactement comme ce pasteur us qui voulait brûler le Coran.

Et alors ? En quoi cela a-t-il quoi que ce soit à voir avec mon propos ? Qu'est-ce que Salman Rushdie vient faire là-dedans ? Je n'ai jamais nié qu'il existe de par le monde des excités, et il en existe partout. Tu crois que les menaces contre Salman Rushdie valent plus que celles que font peser des crétins catholiques sur la vie des femmes qui se font avorter (en faisant irruption pendant la procédure d'IVG dans les salles d'opération) ou que les conneries perpétrées par les armées "occidentales" dans le monde ? Tu es un adepte de la "contextualisation" qui ne "contextualise" que quand ça l'arrange… Je répète ce que j'ai dit au début : en quoi les musulmans de France sont-ils responsables de quelque façon que ce soit d'actes d'excités qui se réclament du coran ; et en vertu de quelle autorité te permets-tu de leur demander d'en répondre ? Quand on demande à la France de reconnaître les crimes de la traite ou de la colonisation, c'est de la "repentance" et de la "bien-pensance", mais quand il y a un crétin qui dit quelque part dans le monde une connerie en citant Mohammed, il faut que l'ensemble des musulmans de France le condamnent sous peine d'être convaincus d'intégrisme. On recrée le mythe de l'anti-France et tu tombes pile-poil dedans.

Quand je parle ensuite de l'anticléricalisme, franchouillard ou non, je souligne simplement que c'est une habitude culturelle en France de se gausser de la religion, de toutes les religions. Les catholiques ont fini par s'en accorder (malgré quelques explosions parfois, comme avec La dernière tentation du christ). Le fait, pour moi, de se moquer de l'islam, montre aussi que l'islam est devenu une réalité française. Et que se moquer de l'islam, pour certains, c'est reconnaitre implicitement que l'on peut être musulman en France, et même français et musulman.

Ah, donc pour toi, insulter c'est accueillir et caricaturer c'est reconnaître. Les contrôles au faciès, c'est une façon de rappeler aux gens qu'on contrôle qu'ils sont véritablement bien Français ? Et les ratonnades, de charmants comités d'accueil. Encore une fois, il y a de la marge entre "se gausser des religions", comme tu le présentes si plaisamment, et insulter des croyants en plus de porter le feu de tous les soupçons sur leur religion (et pas sur une autre) à longueur de médias.

Quant au racisme, on pourrait parler aussi des émeutes assez récurrentes en Kabylie, où l'on observe un racisme intra-musulman.

Mais c'est fou ça, en quoi cela vient nuancer ou contredire ce que je dis ? Oui, des musulmans peuvent se haïr, oui il existe d'autres types de discriminations, non, tous les Français-blancs ne sont pas racistes et oui des "Blancs" peuvent subir des discriminations. Le monde est complexe, scoop.

Mais il n'en est pas moins vrai que l'islamophobie existe et qu'elle est aujourd'hui en France un discours dominant et accepté qui a tendance à remplacer le discours raciste traditionnel visant "lézarabes"(d'où ma remarque sur les Indonésiens : aujourd'hui, on confond majoritairement teint hâlé et musulman ; c'est même visible dans les médias où on fait passer des chrétiens pour des musulmans quand ils sont "de banlieue" et pas vraiment blancs de peau, ça fait plus peur). C'est renversant que tu ne puisses pas voir la différence entre une critique de la religion et un discours xénophobe travesti en défense de la laïcité. Ton athéïsme, qui confine assez souvent ici au dogmatisme, te pousse à refuser absolument de considérer que des gens puissent en France aujourd'hui être discriminés (c'est-à-dire subir un traitement défavorable, rompant le principe d'égalité républicaine) à cause de leur religion.

les caricatures, parfaitement légales au demeurant dans des pays réprimant le racisme

Tu veux rire ? Encore cet appel à la légalité, à la loi (n'y a-t-il pas de loi injuste ? n'y a-t-il pas de décision de justice scandaleuse ?). Quand on ne veut pas voir le racisme, on décrète qu'il n'existe pas… Le racisme est très peu "réprimé" en France, et la halde est un gadget sans pouvoir.
Note, en passant, que je ne parlais pas spécifiquement du Jyllands Posten. Manifestement, toi aussi tu ignores certaines caricatures.
Et que je n'ai pas non plus dit que le terrorisme était une bonne chose. Encore ce pas de côté : certes les caricatures sont un peu méchantes, mais le terrorisme est pire, dis-tu. Quelle argumentation... Et il vient d'où, le terrorisme ?

Comme le montrent les impossibilistes britanniques, la critique de l'islam comme religion nous permet au contraire de sortir de ce débat nauséabond par le haut, en rejetant purement et simplement toute forme d'obscurantisme, et donc d'oppression.

Ouais, si c'était si simple. Sauf que la "critique de l'islam" aujourd'hui, prétend que cette religion est par nature oppressive et obscurantiste, et donc incompatible avec la République (ou alors seulement dans son acception folklorique). Par ailleurs, la critique de l'islam est l'affaire des musulmans. Au niveau individuel, on peut débattre, apprendre, accepter ou refuser, mais ça s'arrête là. L'État a un seul devoir concernant les religions (et les croyances, en général) : empêcher qu'elles attentent à l'intégrité physique, psychique et morale des personnes. Pas définir les dogmes à la place des croyants - ce serait une nouvelle forme d'oppression, parfaitement incompatible avec l'esprit laïque.

Non, ce que je veux dire, c'est que c'est simplement en tant qu'immigrés qu'ils sont illégaux en France.
Tout comme autrefois un banni était illégal quand il revenait dans le lieu dont il avait été banni.

Eh bien je maintiens, c'est un abus de langage néfaste : une personne ne peut pas être illégale.

Emile Combes ? Ca ne te dit visiblement rien ?

Encore cette condescendance. Visiblement, tu n'as pas lu ce que j'écrivais, sans doute trop occupé à chercher ta prochaine référence culturelle pour conclure. Quelques remarques en vrac, donc.
Emile Combes n'est pas élu Président du Conseil par la population. J'ai bien dit qu'il ne fallait pas confondre le pouvoir et la population.
Le bloc des gauches est une collection de partis de centre et de gauche, assez fragile, qui se délite après l'affaire des fiches (précisément parce qu'il est hétéroclite : on n'a pas une gauche, mais des gauches, des radicaux et des modérés). Il n'y a d'ailleurs pas de socialistes dans le gouvernement Combes. Les radicaux, force politique dominante à l'époque (et qui sont en effet reconduits en 1906, mais ne forment pas à eux seuls la majorité), ne sont pas "la gauche", ni même vraiment "à gauche", et leur conservatisme va grandissant au cours de ces années.
Ce n'est pas tant le "découpage des circonscriptions" qui fait la représentativité que sa combinaison avec le mode de scrutin (proche de la proportionnelle sous la IIIe République), et notamment le fait qu'il tienne compte ou non de la quantité de population dans chaque circonscription - en l'occurrence, des arrondissements (en passant, que vient donc faire ici le Vénézuela dont personne n'a parlé ?).
Enfin, les électeurs, ce n'est pas la population (un coup tu parles des uns, un coup tu parles de l'autre, sans les distinguer vraiment) : en 1902 et en 1906, les femmes, les moins de 21 ans et les militaires de carrière étaient exclus du droit de vote. Tu parles d'une représentativité…

Nous avions à l'époque une gauche franchement anticléricale et laïcarde, qui peut se targuer d'avoir la majorité, et de se voir reconduite lors de la législative suivante. Même sous la Ve république, nous n'avons jamais vu ça !

Tout s'explique finalement, tu confonds anticléricalisme et laïcité. Ce n'est pas l'anticléricalisme qui est majoritaire en France à cette époque, c'est bien plutôt l'aboutissement d'un processus long de privatisation de la foi, associé à une tradition indépendantiste de l'État français dans ses rapports au Vatican (qui s'appuie d'ailleurs au cours du XIXe siècle sur le gallicanisme). C'est la laïcité qui gagne, s'adossant à une méfiance vis-à-vis de l'interventionnisme du Vatican dans les affaires de l'État (ce qui pourrait s'apparenter à de l'anticléricalisme, mais qui n'en est pas nécessairement parce que ce n'est pas une posture philosophique qu'une attitude pragmatique). Faut être un peu précis. Donc oui, il y a des anticléricaux en France, et notamment au gouvernement, mais dire que la France est franchement anticléricale est très abusif.

Donc.

Quand tu dis que les Italiens et les Polonais ont été discriminés en partie aussi parce qu'ils étaient de fervents catholiques "dans une France alors franchement anticléricale", c'est faux.
Parce que l'anticléricalisme vise les clercs, par définition.
Parce que la population française n'est pas "franchement anticléricale" au début du XXe siècle.
Parce que la politique de séparation et de laïcisation a été menée contre une partie du clergé et les congrégations religieuses, pas contre les catholiques ou les croyants (qui ont d'ailleurs accueilli la loi de séparation sans broncher ; ce sont les inventaires qui posent problème par la suite dans les régions très catholiques).

C'est d'ailleurs précisément ce qui définit la laïcité, dans son acception républicaine : pour laisser chacun libre de décider ce à quoi il doit ou ne doit pas croire, l'État (et seulement l'État) doit être neutre dans sa relation aux différents cultes et n'en favoriser aucun. Aujourd'hui, c'est tout le contraire qui se passe, mais on préfère taper sur les musulmans.

Voilà.

De toute façon, qu'est-ce que tu veux prouver avec cette observation ? Que les manifestations violentes sont justifiées par l'anticléricalisme, que les Italiens et les Polonais l'avaient finalement bien cherché à être aussi bigots, et que tout s'est arrangé à partir du moment où ils ont atténué leur foi ? Que pour les musulmans, ça sera pareil, qu'on n'y peut rien et que c'est très bien comme ça ? Quand bien même tu aurais raison, ce que cette observation suggère est pour le moins surprenant...

Quant à Bernard Lewis, donc, tu partages au moins l'analyse que tu cites, et c'est précisément celle-ci dont je mettais en doute la valeur, et encore plus la façon dont tu l'avais retranscrite - je re-cite : "il y a toujours eu un racisme anti-Noirs chez les Arabes".

OFF-Topic :

[quote="Zal-e-Dastan"][quote="Manchette"][quote]Akbar, encore lui, dans sa suprême grandeur de souverain musulman, a interdit l’immolation des veuves indoues.[/quote] Avec un tel entrain à faire respecter sa loi qu'on immolait encore quand les Britanniques ont colonisé l'Inde.[/quote] Entre les Grands Moghols et la colonisation britannique, il y a délitement de l’autorité impériale avec une reprise en main des indous sur le pouvoir (si bien que les descendants de Tamerlan n’avaient qu’un territoire grand comme un palais). Mais ce ne sont que des détails de l’Histoire.[/quote] Et j'ajouterai que les observateurs européens attestent de la nette diminution du sâti sous Aurangzeb. La colonisation britannique n'a pas du tout mis fin à la pratique - qu'elle a d'ailleurs essayé de vaguement réguler dans un premier temps, avant de l'interdire en 1832 sans que cela fasse disparaître ce rituel (comme les empereurs moghols l'avaient fait, donc). Enfin, les britanniques n'ont pas "fait avec" le système des castes, ils l'ont consolidé et rigidifié. Tout comme les Européens ont consolidé et rigidifié, pour ensuite utiliser les unes contre les autres, les "ethnies" en Afrique subsaharienne.

[Harmodius]

Tu veux rire ? Encore cet appel à la légalité, à la loi (n'y a-t-il pas de loi injuste ? n'y a-t-il pas de décision de justice scandaleuse ?).

Ca, c'est une constante chez beaucoup de gens de gauche ou d'extrême-gauche qui se réclament d'une laïcité un peu dogmatique... Ce sont des gens qui sont en général très prompts à remettre en question l'état des choses existant, très radicaux pour ce qui est de tel ou tel aspect de la loi, et qui sombrent dans le légalisme le plus plat dès qu'on parle de "laïcité"... Ca ne veut pas dire que toute loi est forcément mauvaise et qu'il faut adopter un dénigrement systématique de toutes les lois existantes, mais ça veut dire au minimum qu'il faut les soumettre au prisme de la critique (surtout quand on se réclame comme Manchette d'une tradition de gauche radicale... par définition, aucune loi ne vient de notre camp social !) et ne pas céder à la facilité de certains courts-circuits de la pensée qui mènent à l'occasion à des fronts uniques avec la droite (loi de 2004...)

[Pinkfish4]

Bon j'ai pas lu tout les posts, parce que y en a vraiment des tas donc on c'est peut-être éloigné de la question de départ je sais pas trop, mais juste pour dire, je comprends pas tro cette idée du "on est dans une période où il est de bon ton de critiquer les catho mais ne rien dire sur l'islam..." Parce que c'est genre la 4eme fois que j'entend ça en 2, 3 mois justement... mais moi ce que je constate c'est pas trop ça. La plupart des gens avec qui je parle critiquent énormément les musulmans, les arabes, l'islam, les islamistes (oui je sais tout ça est très différent mais justement si je le met comme ça c'est parce que ces gens là il font 99% du temps la confusion) et disent que vraiment... "Yen n'a marre là hein!" Quelques uns d'entre eux critiquent aussi les cathos mais bon c'est assez rare. Après y a ceux qui comme moi pensent que les religions (attention j'ai pas dit le fait de croire en Dieu) de toute façon ça a jamais fait beaucoup de bien à l'humanité. Mais bon les évangélistes qui ont foutu une merde monstre dans les pays comme l'Ouganda en faisant une propagande diabolique anti-homo, bin ça vu que c'est loin c'est drôle j'entend pas grand monde en faire un foin... Et puis je donne qu'un exemple. Attention je dit pas que les islamistes c'est mieux, pour moi c'est juste du même domaine. En effet je pense que dans une société dit laique les gens, en public, ils doivent être laiques aussi, et qu'on devrait pas voir des femmes voilées partout, ni des gens prier dans la rue (mais comme ça a été dit c'est parce qu'ils on nulle part où le faire, et que bin pour eux c'est important de prier), ni encore avor des gens de quelque religion que ce soit qui éssaient de te convertir quand tu discute avec eux (et j'en ai rencontré pas mal je dois dire).