Le nominalisme.

[Norma]

OFF-Topic :

[quote="Avital.Ronell"]forcément on parle de conflit entre les rationnalistes/dogmatiques et ce que vous appellez les post-modernes et les métaphysiciens[/quote] Je comprend pas pourquoi tu les met dans le même sac : post moderne et métaphysiens n'ont juste et simplement RIEN à voir l'un avec l'autre.

[Avital.Ronell]

J'ignore dans quelle mesure tout ceci s'adresse à moi, mais il ne me semble pas avoir tenté une critique du "post-structuralisme". Cela dit, critiquer un courant théorique ne revient pas à mettre de côté les enjeux et les questions auxquelles il tente de répondre. On peut considérer qu'il "réponds mal" à ces enjeux et proposer des méthodes de pensées alternatives.

Tout ceci ne s'adresse pas vraiment à toi, c'était davantage par rapport au post de Manchette.

Je ne sais pas si j'ai déformé ta pensée, mais si c'est le cas je te prie de bien me corriger. Quand je lis ceci :

Ma phrase sur les biologistes dans mon premier post prête à confusion, je voulais dire qu'on s'appuie sur des principes biologiques pour différencier l'homme des animaux mais l'homme est bien un animal comme dit Darwin (quoique, même si c'est passé dans les moeurs que l'homme est un singe, je suis pas certaine que tout le monde assume ce que ça implique.)

Je ne peux m'empêcher d'y voir un raisonnement qui ressemble fort à un sophisme :
L'homme est un animal
Le singe est un animal
Donc l'homme est un singe et rien ne les différencie davantage.

J'y vois aussi une lecture erronée de Darwin : celui-ci, au contraire, se repose sur la notion d'espèce pour construire sa théorie. S'il dit que l'homme est un animal comme un autre, il ne lui enlève pas sa spécificité en tant qu'espèce. Je rappelle le titre évocateur de son fameux livre : On the origin of Species.

Il ne me semble pas que ces critiques soient injustes envers tel ou tel projet. Je considère que l'on peut mettre en place de meilleurs moyens de réflexion et de meilleurs raisonnements que ce qui est exposé jusqu'ici.

Oui, certainement.
Pour Darwin, pour le coup tu as extrapolé, je n'en fais pas du tout la lecture que tu sous entendu, cette phrase n'était qu'un infime détail de mon message pour soulever la question de l'humanité face à l'animalité et puis mon but n'est pas de parler biologie, je n'y connais pas grand chose.
Parler de "l'animal" au singulier comme un universel en l'opposant à "l'homme" non pas dans une conception biologique mais plutôt dans une conception anthropologique en fait, c'est ça qui est étrange à mon sens et que je voulais souligner.
En plus souvent animal est une insulte reservée aux hommes qui se comportent mal : "beurk...tu as vu ses manières, c'est un animal, c'est un porc!"
Pourtant je pense qu'on est tous hantés par la question animal, la tradition rationnaliste dit que l'animal est une sorte de machine qui n'a aucune conscience sous le simple critère que c'est un animal justement.
On leur refuse ce que nous nous attribuons. Nous parlons et l'animal ne nous répond pas ou alors il semble ne pas nous répondre, cela soulève la question du respect du statut ontologique des animaux non humains.
On rejoint ici la fameuse question de Jeremy Bentham "can they suffer?"
Est ce que "l'animal" pense? Est ce que "l'animal" rêve? Est ce qu'il possède un Moi?

Dans le cinéma on retrouve ça aussi : Elephant Man, Venus noire, à cause de critères taxonomiques, on ne sait plus très bien comment les classer, le problème de classification est notamment soulevé de manière insistante dans le second film cité avec Cuvier qui examine la vénus comme un animal mais c'est flagrant aussi avec Elephant Man qui peine à faire usage de la parole et s'entraîne longuement à répéter des phrases pour faire bonne impression : "c'est un perroquet" s'exclame un homme venu lui rendre visite pour l'examiner.
Dans ces deux films on voit ces deux personnages "différants" s'il m'est permis cet emprunt de vocabulaire Derridien, être maltraités et exploités.

Bien sûr à la vision de ces films, nous nous insurgeons, nous hurlons au scandale, nous pleurons de rage et nous appelons à l'éthique et c'est justifié! D'autant plus que ces discriminations anthropomorphiques ne sont pas sans rappeller certains drames historiques...

A partir de là, pourquoi refuser de penser de même la question animal en s'inscrivant dans une optique philosophique, théologique, politique, juridique et éthique?

Je peux être d'accord pour dire que le rapport de l'homme avec les autres espèces est une question sociale. Mais je n'interprète sans doute pas cette phrase de la même manière que toi (je pense essentiellement à l'écologie).

Effectivement, puisque cette fois tu l'auras compris je pense : moi je pense à l'éthique.

L'une des forces des Queer & Gender Studies est leur interdisciplinarité. S'interroger sur la différence des sexe a nécessité tout un arsenal d'approches et de disciplines. Si l'on a réellement pour projet de questionner la différence homme/espèce, alors on ne saurait susciter l'adhésion par la simple présentation d'un courant philosophique.

Oui c'est sûr. Mais avant de vouloir susciter l'adhésion (wah comme tu es ambitieux toi )
On peut annoncer la couleur d'une reflexion sur le sujet clairement deconstructiviste.
Et ce n'est pas moi qui aie commencé à parler théorie queer mais bien manchette, personnellement, si j'ai un auteur en tête en m'interrogeant sur la question, c'est bien Derrida, grand representant de la French Theory.

Norma : non tu as raison, mais de nombreux métaphysiciens défendent le nominalisme.

[Avital.Ronell]

Il me semble le nominalisme attire l'attention sur le danger de la généralisation.
Il évite aussi de se fier aux facilités de classifications et de raisonner par ce qui nous apparaît comme des évidences.

Par exemple : on utilise le terme animal aussi bien pour désigner un puceron qu'un chimpanzé et on oppose animal à homme.
On peut toujours chipoter sur les désignations biologiques (je sais que les biologistes se sont sentis attaqués par mes propos dans ce topic, je m'en excuse, ce n'est absolument pas mon but, je veux simplement éviter l'eceuil trop facile des questions scientifiques pour réfléchir sur la question de l'animalité) en disant que le puceron est un insecte et le chimpanzé un mammifère mais c'est pourtant un fait :
Pourtant il y a plus de différence entre un puceron et un chimpanzé qu'entre un homme et un chimpanzé.
Entre ce qu'on appelle l'animal et l'homme, une séparation absolue.
Quelle est donc cette limite entre l'Homme avec un grand H et l'animal avec un grand A?

Il semble que la souffrance soit un facteur determinant dans la consideration d'un être, pour reprendre les deux films déjà cités, à partir du moment ou la Venus et Elephant Man montre des signes de douleur morale, le regard qu'on porte sur eux changent "arrêtez, ce n'est plus drôle si elle pleure" dit un homme à propos de la Venus Noire.
Et la célèbre fameuse exclamation poignante d'elephant man "Je ne suis pas un elephant! je ne suis pas un monstre! je suis un etre humain! je suis un homme!" son assertation a valeur de performatif : au moment ou il dit qu'il est un homme et rejette son appellation zoologique, il reveille la conscience de ceux qui le considèrent comme inhumain de par sa difformité.
Malgré des critères taxonomiques défavorables pour se voir attribué le nom d'homme, Elephant Man y arrive parce qu'il parvient à exprimer sa souffrance de manière intelligible dans un ultime effort.

Et l'animal, lui ne dit rien, il se contente de nous regarder d'un regard sans fond, un regard qui nous renvoie à nous même.
Petite je me demandais souvent ce que pensait les animaux, nourrie en plus par toute un imaginaire de littérature et de dessins animés avec des animaux parlants et pensants, j'imaginais qu'il avaient une conscience, un langage, des pensées, des sentiments, j'étais déjà, à l'époque, à l'opposé totale de la conception cartésienne de l'animal-machine qui est pour moi une vision très unicentrée.
Il semble que l'animal ne nous répond pas, en effet quand on leur parle, il n'y a pas vraiment de retour mais de la même manière que lorsque l'on parle à quelqu'un qui ne parle pas notre langue ou qui ne comprend pas nos codes gestuels.

Il n'est pas si simple qu'il n'y paraît d'établir cette limite entre ce qui est nommé "homme" et ce qui est nommé "animal".

[Manchette]

Elle a une façon d'écrire un peu complexe, parfois trop, ça n'invalide pas pour autant sa pensée. Les philosophes en général n'ont pas pour qualité principale la clarté ni la pédagogie... Tu t'arrêtes à si peu ?

Je ne m'arrête pas à si peu. Si Hegel a pu avoir un style assez amphigourique, il n'en demeure pas moins un penseur majeur.
Mais la complexité du style ne fait pas la grandeur du penseur pour autant.
Aron est pour moi un penseur majeur, avec un style d'une grande clarté. Même chose pour les moralistes du XVIIe, bon nombre de philosophes antiques, ou encore Schopenhauer, Adorno...
Ce que je reproche plus précisément à Butler, c'est justement de s'inscrire dans continuité stylistique de la French theory. Un penseur remarquable au style pourtant admirablement limpide, Clément Rosset, s'en était notoirement gaussé dans ses Matinées structurales.

Je sais ce que sabir veut dire. Le mot, dans son acception familière, désigne autant la forme que le fond ; j'ai bêtement cru que tu parlais du fond. Au temps pour moi. Ceci dit, Butler ne se "réfère" pas à Lacan, elle en fait une lecture critique pour s'y opposer finalement (faut un peu replacer les choses dans leur contexte, aussi). Elle se réfère un peu plus à Foucault, mais toujours dans cette perspective critique.

Quand je parle de référer, je ne dis pas se revendiquer de...
Pour critiquer des auteurs, il faut bel et bien s'y référer ! Serge Quadruppani (Catalogue du prêt à penser français depuis 1968), Louis Janover et Jean-Pierre Garnier (La pensée aveugle : quand les intellectuels ont des visions) ou Louis Janover seul (Les intellectuels face à l'histoire ; Voyage en feinte dissidence ; Thermidor mon amour ; S'il est minuit dans le siècle) se réfèrent à des penseurs contemporains pour les démolir, en souligner les égarements, les inanités, etc. Mais jamais ils ne s'en revendiquent !

À ce propos, il n'est pas difficile de critiquer Foucault aujourd'hui. Simplement, encore comme pour tout, une critique ne doit pas se résumer à une caricature. Et malheureusement, la plupart des "critiques" de Foucault l'ont mal (ou pas) lu et racontent n'importe quoi (justement, par exemple, à propos de l'Iran).

Désolé, mais quand il nous dit que les mollahs n'instaureront pas une théocratie, jamais ô grand jamais, je ne peux me retenir d'éclater de rire. "Un fait doit être clair : par "gouvernement islamique", personne en Iran n'entend un régime politique dans lequel le clergé jouerait un rôle de direction ou d'encadrement." (Nouvel observateur, 16 octobre 1978). Tu peux tourner ça comme tu veux, mais moi j'en ris d'effroi devant la bévue. Un fait doit être clair : Foucault s'est bel et bien planté sur l'Iran, il a dit des choses assez effrayantes (son entretien avec Chomsky fait quand même froid dans le dos).
Ses retournements de vestes successifs et non assumés (il se revendique structuraliste puis affirme ne jamais l'avoir été ; il soutient la Chine de Mao puis se rallie à cette bouffonnerie que furent les Nouveaux philosophes) sont tout de même assez étonnants.
Quant aux critiques, celles évoquées par Maxime Parodi dans les recensions des ouvrages de Foucault, ou encore Merquior, qui dissèque avec minutie les nombreuses étapes de sa pensée ne m'ont pas paru léger ou infondés, mais d'un sérieux et d'une profondeur qui échappent bel et bien aux Nouveaux philosophes. Je te renvoie notamment à l'ouvrage cité de Quadruppani pour les perles de BHL.

tu les critique au nom d'une ressemblance avec les idéalistes que "ridiculise" marx. D'où mon allusion au marxisme : si le marxisme se moque de quelqu'un, ça ne vaut pas argument en soit pour discréditer ladite personne, à moins que l'on parte du principe que tout ce que dit marx est de l'or en barre. Et ça vaut encore moins pour discréditer des personnes qui ont écrit un siècle après parce que tu fais une analogie. Analogie ne vaut pas identitée.

Je signalais effectivement un ouvrage coécrit par Marx (qui s'est toujours revendiqué comme n'étant pas marxiste : c'est un contre-sens que de parler de Marx en se référent au marxisme) et Engels (qui n'en a, il est vrai, écrit qu'une petite partie), dont le propos me parait tout à fait s'appliquer aux post-modernes, tout comme j'aurai pu renvoyer à la critique du post-modernisme par Jordi Vidal (Servitude et simulacre) ou d'autre (Dinesh D'Souza par exemple). Montrer que la pensée post-moderne n'est pas si nouvelle que cela, mais entre en écho avec un courant philosophique et sa critique par un penseur connu pour ses ouvrages polémiques ne veut pas dire que je me revendique de ce penseur. Aron admirait Le capital, qu'il prisait même d'avantage que Tocqueville, tout en restant néanmoins un libéral. On peut tout à fait se référer à Georges Bernanos sans pour autant être catholique, ou à Orwell sans être révolutionnaire. Je ne fais donc pas d'analogie, mais je signale bien au contraire l'intérêt de cet ouvrage de Marx pour critiquer la pensée post-moderne qui, comme toute pensée, n'est pas à l'abri de la critique, pour peu qu'elle soit fondée, comme cela me semble être le cas. Mais pour cela, il faut encore avoir lu ledit ouvrage écrit à 4 mains.
Je n'ai jamais dit non plus que Marx était de l'or en barre, et j'ajoute même, puisque l'occasion se présente, que La sainte famille contient aussi quelques passages plutôt longuets et ennuyeux.
Et je ne vois donc pas en quoi ce qui a été pensé un siècle ou même un millénaire auparavant serait inapte à critiquer une pensée plus récente. Jacqueline de Romilly n'a jamais cessé de souligner l'importance des humanités pour notre époque.

[moniiique]

Je n'ai jamais dit non plus que Marx était de l'or en barre, et j'ajoute même, puisque l'occasion se présente, que La sainte famille contient aussi quelques passages plutôt longuets et ennuyeux.

Pfiouuu, comment tu t'en prends à Marx et Engels. Hardcore...

Je viens d'éclater de rire. Je me sauve.

[Potiron]

la complexité du style ne fait pas la grandeur du penseur pour autant.

Je n'ai pas dit le contraire. Ce n'est pas parce que son style est complexe que Butler écrit des choses intéressantes ; je dirais même que c'est à la fois grâce à cela (parce que ça permet le développement d'une certaine subtilité de pensée) et malgré cela (parce que c'est quand même bien lourd à lire parfois).

Ce que je reproche plus précisément à Butler, c'est justement de s'inscrire dans continuité stylistique de la French theory.

C'est une observation ridicule : il n'y a pas d'unité stylistique de la "French theory" (et il n'y a qu'un fond d'unité philosophique, d'ailleurs).

Un penseur remarquable au style pourtant admirablement limpide, Clément Rosset, s'en était notoirement gaussé dans ses Matinées structurales.

C'est Les matinées structuralistes, qu'il a écrit sous un pseudonyme justement parce que c'est plus un pamphlet qu'une réflexion philosophique. Que Rosset s'en gausse (enfin, pour Derrida) est son affaire ; ça ne rend pas cette critique plus valide. Et question style, le sentiment de limpidité dépend du lecteur...

Désolé, mais quand il nous dit que les mollahs n'instaureront pas une théocratie, jamais ô grand jamais, je ne peux me retenir d'éclater de rire. "Un fait doit être clair : par "gouvernement islamique", personne en Iran n'entend un régime politique dans lequel le clergé jouerait un rôle de direction ou d'encadrement." (Nouvel observateur, 16 octobre 1978). Tu peux tourner ça comme tu veux, mais moi j'en ris d'effroi devant la bévue. Un fait doit être clair : Foucault s'est bel et bien planté sur l'Iran, il a dit des choses assez effrayantes (son entretien avec Chomsky fait quand même froid dans le dos).

Citation extraite d'un long article, tu lui fais dire ce qu'elle ne dit pas, en plus de ne l'analyser qu'avec une lorgnette rétrospective. Dans cet article, et avant cette citation, Foucault explique qu'il est allé demander à des gens, dans les rues, en Iran, ce qu'ils attendaient du mouvement contre le chah (qui, faut-il le rappeler, était un terrible dictateur contre lequel les Iraniens se sont soulevés en masse), et que la réponse qu'il a reçue était essentiellement "un gouvernement islamique". Donc il n'est pas en train de dire qu'il n'y aura pas de théocratie, il explique ce que veut dire l'expression "gouvernement islamique" pour les musulmans qu'il a rencontrés. Il insiste aussi sur la spécificité du chiisme qui selon lui explique que ce concept de "gouvernement islamique" est un idéal, une utopie, c'est-à-dire un principe d'organisation politique en conformité avec les préceptes de l'islam. Par ailleurs, et juste en passant, le système politique iranien est bien plus complexe qu'un simple gouvernement du clergé.
Pour ce qui est des "choses effrayantes" et du "froid dans le dos" dans son entretien avec Chomsky (dont je m'étonne que, suivant la même démarche, tu n'aies pas souligné les tendances négationnistes dont tout le monde fait foin, à tort), des citations ? Des arguments ?
Tu en restes aux "on-dits" et aux approximations, en jouant sur l'effroi, c'est assez rigolo pour un adepte de la Raison.

Ses retournements de vestes successifs et non assumés (il se revendique structuraliste puis affirme ne jamais l'avoir été ; il soutient la Chine de Mao puis se rallie à cette bouffonnerie que furent les Nouveaux philosophes) sont tout de même assez étonnants.

Foucault ne s'est pas du tout "rallié" aux "Nouveaux Philosophes", et son appartenance ou non au "structuralisme" est en effet une question intéressante (c'est pas un retournement de veste, il n'a trahi personne et ne s'est engagé à rien ; c'est un changement de perspective dans l'analyse de son travail). Appeler sa curiosité tous azimuts des "retournements de veste", c'est juste de la mauvaise foi. Oui, Foucault a fait des erreurs de jugement, oui, il s'est trompé - mais pas sur ce que tu dis. Merveille des merveilles : il est humain ! Fais-lui un procès pour ça.