Euh ... Bruno Gollnisch, c'est un brin d'abus intellectuel que d'asséner ça, sans coup férir. Entre notre extrême-droite actuelle et la démocratie athénienne, il y a pas mal d'eau qui a coulé sous les ponts. La comparaison ne tient absolument pas la route.
Et dire que ces "bourges" ne faisaient rien est complètement faux : ils étaient bien loin de l'oisiveté, qui conseillant l'un, qui conseillant l'autre, qui devenant empereur. Que ces penseurs soient souvent issu de familles aristocratiques n'est une illusion, mais pour le reste, il est difficile de les considérer comme oisif (à moins d'avoir une définition restrictive du travail).
La question du mérite.
Re: La question du mérite.
kefka, si tu me relis tu verras que j'ai pas dis qu'ils étaient oisifs mais qu'ils ne faisaient rien pour les gens qui étaient dans une autre condition de vie (femmes, météques, pauvrs, etc ...) ce qui n'est quand même pas la même chose.
Re: La question du mérite.
|
Re: La question du mérite.
Bien sur, et je suis contente Zal que quelqu'un de bien mieux informé que moi vienne apporter quelques éclairages sur l'antiquité grecque.
Mis à part le côté bassement troll (revendiqué pour le coup) de mon message, à pour but de provoquer, et de m'attribuer au passage un point godwin parce que ça faisait longtemps, voici la substance du "où je voulais en venir" par mon trollisme :
Le message de manchette m'a énervée par ce qu'il correspond à une tendance de dévaluation de notre culture très "français" en faite. Une sorte de snobisme élitiste (c'est pas une attaque perso, hein, manchette : la plupart du temps je suis assez d'accord avec tes réflexion, c'est juste que pour le coup je ne peux pas te suivre sur cette voix.) qu'on peut identifier depuis le XIXème des dandys, principalement.
Un peu un mélange du c'était mieux avant et du de toute façon on est que des merdes actuellement, qui est assez injuste.
Il est de bon ton de glorifier le passé et de faire pâlir à son ombre l'époque présente quant à la qualité de sa culture. La notion de "génie" que je trouve asse absurde fait partit de cette tendance.
Par l'éducation, on nous a appris à considérer ce que les hautes classes occidentales ont érigé comme de grande valeur au fil des temps est génial. De la viens la politique des auteurs, considérer que des individus on produits des choses qui par essence sont brillantes ...
Or je ne partage pas du tout cette vision des chose qui occulte trop facilement le contexte qui a fait emmarger les idées et surtout le contexte de leur réception.
On nous a appris à recevoir la pensée de l'élite grecque antique, alors qu'on nous incite à ne pas savoir identifier et recevoir notre propre culture contemporaine, jusqu'à ce qu'elle soit dans l'avenir revalorisée par les historiens.
Nous avons dans le XXème et XXI ème siècle non pas des génies, mais des éléments culturel nouveaux, pertinents, important, qui transforment à la fois la pensée et le monde. La combinaisons de diverses créations et de diverses intelligences les crée, dans des domaines aussi variés que l'aéronautique, l'informatique, la médecine, la démocratisation (partielle certes mais déjà largement plus développée que dans toute notre histoire occidentale) de l'éducation, l'audiovisuel, la musique ...
Cependant, nous sommes bercé par l'illusion qu'un grand savoir révolutionnaire doit être porté par un homme messianique qui aurait eu une forme de révélation : le génie. Or, comme cette idée est artificiellement construite a postériori par les récipiendaires de la culture comme une recréation mythologique accompagnant la réception, une légende de genèse, on constate donc qu'il n'y a pas de génie dans le présent.
Il n'y en avait pas non plus dans le passé ! Il faut absolument démythifier ce qu'était l'intelligence !
En grece, il y'avait un contexte favorable à ce qu'une certaines tranche de la population limité à quelques personne uniquement, une marge, une élite, puisse concentrer à elle seule le savoir sa transmission son développement. Tout y encourageait la création d'une élite pensante ayant force de monopole. Aujourd'hui, il est impossible (et c'est d'après moi une bonne chose) de concentrer à ce point sur quelques noms la production de savoir, le savoir est partagé entre un nombre bien plus grand de têtes.
Mais dans une culture élitiste et auteuriste, on ne peut accorder de valeur qu'à une innovation totale portée par une seule personne. Une innovation totale mais collective a beaucoup plus de mal à se faire créer une mythologie qui permet aux personnes qui la reçoive de la considérer comme formidable, on ne peux pas lui créer d'aura. Donc, on considère que c'est une non-innovation.
Bref, tout ça pour dire que en résumé parce que j'ai du mal à construire l'idée d'une manière claire :
Mis à part le côté bassement troll (revendiqué pour le coup) de mon message, à pour but de provoquer, et de m'attribuer au passage un point godwin parce que ça faisait longtemps, voici la substance du "où je voulais en venir" par mon trollisme :
Le message de manchette m'a énervée par ce qu'il correspond à une tendance de dévaluation de notre culture très "français" en faite. Une sorte de snobisme élitiste (c'est pas une attaque perso, hein, manchette : la plupart du temps je suis assez d'accord avec tes réflexion, c'est juste que pour le coup je ne peux pas te suivre sur cette voix.) qu'on peut identifier depuis le XIXème des dandys, principalement.
Un peu un mélange du c'était mieux avant et du de toute façon on est que des merdes actuellement, qui est assez injuste.
Il est de bon ton de glorifier le passé et de faire pâlir à son ombre l'époque présente quant à la qualité de sa culture. La notion de "génie" que je trouve asse absurde fait partit de cette tendance.
Par l'éducation, on nous a appris à considérer ce que les hautes classes occidentales ont érigé comme de grande valeur au fil des temps est génial. De la viens la politique des auteurs, considérer que des individus on produits des choses qui par essence sont brillantes ...
Or je ne partage pas du tout cette vision des chose qui occulte trop facilement le contexte qui a fait emmarger les idées et surtout le contexte de leur réception.
On nous a appris à recevoir la pensée de l'élite grecque antique, alors qu'on nous incite à ne pas savoir identifier et recevoir notre propre culture contemporaine, jusqu'à ce qu'elle soit dans l'avenir revalorisée par les historiens.
Nous avons dans le XXème et XXI ème siècle non pas des génies, mais des éléments culturel nouveaux, pertinents, important, qui transforment à la fois la pensée et le monde. La combinaisons de diverses créations et de diverses intelligences les crée, dans des domaines aussi variés que l'aéronautique, l'informatique, la médecine, la démocratisation (partielle certes mais déjà largement plus développée que dans toute notre histoire occidentale) de l'éducation, l'audiovisuel, la musique ...
Cependant, nous sommes bercé par l'illusion qu'un grand savoir révolutionnaire doit être porté par un homme messianique qui aurait eu une forme de révélation : le génie. Or, comme cette idée est artificiellement construite a postériori par les récipiendaires de la culture comme une recréation mythologique accompagnant la réception, une légende de genèse, on constate donc qu'il n'y a pas de génie dans le présent.
Il n'y en avait pas non plus dans le passé ! Il faut absolument démythifier ce qu'était l'intelligence !
En grece, il y'avait un contexte favorable à ce qu'une certaines tranche de la population limité à quelques personne uniquement, une marge, une élite, puisse concentrer à elle seule le savoir sa transmission son développement. Tout y encourageait la création d'une élite pensante ayant force de monopole. Aujourd'hui, il est impossible (et c'est d'après moi une bonne chose) de concentrer à ce point sur quelques noms la production de savoir, le savoir est partagé entre un nombre bien plus grand de têtes.
Mais dans une culture élitiste et auteuriste, on ne peut accorder de valeur qu'à une innovation totale portée par une seule personne. Une innovation totale mais collective a beaucoup plus de mal à se faire créer une mythologie qui permet aux personnes qui la reçoive de la considérer comme formidable, on ne peux pas lui créer d'aura. Donc, on considère que c'est une non-innovation.
Bref, tout ça pour dire que en résumé parce que j'ai du mal à construire l'idée d'une manière claire :
- * on a une culture élitiste et auteuriste
* la valeur d'un savoir (pour une société) tiens dans sa réception, non dans le savoir lui même
* pour recevoir quelque chose comme étend "génial", on a besoin de lui créer un mythe, une légende.
* comme on est auteuriste, cette légende doit passer par un seul individu
* la société grecque antique était favorable à la concentration des savoirs en un individu
* on peut donc créer des mythe de génies grecques
* aujourd'hui, le savoir n'est plus concentré
* on ne peux pas créer de mythe de genèse auteuriste
* on considère notre culture comme une non-culture ou du moins comme une culture inférieur
* c'était mieux avant
Re: La question du mérite.
Mouais.Que ces penseurs soient souvent issu de familles aristocratiques n'est une illusion, mais pour le reste, il est difficile de les considérer comme oisif (à moins d'avoir une définition restrictive du travail).
Il faut quand même historiciser un peu la question du travail. Il était loin d'avoir le même statut dans l'Antiquité qu'aujourd'hui, dans notre société capitaliste, donc marchande.
Sauf que ce ne sont pas du tout mes influences.Le message de manchette m'a énervée par ce qu'il correspond à une tendance de dévaluation de notre culture très "français" en faite. Une sorte de snobisme élitiste (c'est pas une attaque perso, hein, manchette : la plupart du temps je suis assez d'accord avec tes réflexion, c'est juste que pour le coup je ne peux pas te suivre sur cette voix.) qu'on peut identifier depuis le XIXème des dandys, principalement.
Je me rattache plutôt à Horkheimer (Eclipse de la raison) et plus encore à Adorno (Minima moralia et surtout Dialectique de la raison écrit avec Horkheimer) mais aussi à Orwell et Jean-Patrick Manchette, chantres de la culture populaire, justement. Je ne me place donc pas dans une optique réactionnaire et/ou nostalgique d'un Art déchu par la culture populaire, mais plutôt en termes kulturindustrie et de propagande.
Re: La question du mérite.
Je pense que la totale incompatibilité de nos raisonnements trouve sa clef dans le simple nom d'AdornoManchette a écrit :Mouais.Que ces penseurs soient souvent issu de familles aristocratiques n'est une illusion, mais pour le reste, il est difficile de les considérer comme oisif (à moins d'avoir une définition restrictive du travail).
Il faut quand même historiciser un peu la question du travail. Il était loin d'avoir le même statut dans l'Antiquité qu'aujourd'hui, dans notre société capitaliste, donc marchande.
Sauf que ce ne sont pas du tout mes influences.Le message de manchette m'a énervée par ce qu'il correspond à une tendance de dévaluation de notre culture très "français" en faite. Une sorte de snobisme élitiste (c'est pas une attaque perso, hein, manchette : la plupart du temps je suis assez d'accord avec tes réflexion, c'est juste que pour le coup je ne peux pas te suivre sur cette voix.) qu'on peut identifier depuis le XIXème des dandys, principalement.
Je me rattache plutôt à Horkheimer (Eclipse de la raison) et plus encore à Adorno (Minima moralia et surtout Dialectique de la raison écrit avec Horkheimer) mais aussi à Orwell et Jean-Patrick Manchette, chantres de la culture populaire, justement. Je ne me place donc pas dans une optique réactionnaire et/ou nostalgique d'un Art déchu par la culture populaire, mais plutôt en termes kulturindustrie et de propagande.
qui comme je pense que tu l'auras compris est à l'opposé de ma compréhension du monde, lui ou ses héritier (bien qu'ils détiennent le quasi monopole dans mon domaine universitaire)-
Space-loser
- Messages : 294
- Inscription : jeu. févr. 22, 2007 11:56 pm
Re: La question du mérite.
Très intéressant ce débat. J'arrive un peu à la bourre.
Ce qui me gène dans le mérite, ce n'est pas tant la notion en elle-même telle que l'a défini Kefka.
C'est plutôt l'usage de ce mot en tant qu'élément de pouvoir.
A quoi a abouti la notion de mérite dans notre société ? Ou, encore pire, à quoi a abouti le système méritocratique ?
Sur ce point là, je suis très pessimiste. J'ai un peu l'impression que l'adhésion à ce principe républicain a tendance à annihiler toute pensée critique et révolutionnaire. Si l'on est méritant, c'est quand même glorifiant : malgré les caractéristiques socio-économiques, on réussit, on a une bourse au mérite ! C'est la fête ! Si on ne réussit pas, bah on regarde notre camarade de classe méritant, on ne peut pas prétendre que c'est par rapport à des caractéristiques socio-économiques parce que lui à côté, il a réussi. Bref, le côté "on est tous égaux mais pas tous méritant" naturalise quelque peu l'intelligence ou pire encore participe à la valeur travail.
J'exècre le mérite et la méritocratie.
Ce qui me gène dans le mérite, ce n'est pas tant la notion en elle-même telle que l'a défini Kefka.
C'est plutôt l'usage de ce mot en tant qu'élément de pouvoir.
A quoi a abouti la notion de mérite dans notre société ? Ou, encore pire, à quoi a abouti le système méritocratique ?
Sur ce point là, je suis très pessimiste. J'ai un peu l'impression que l'adhésion à ce principe républicain a tendance à annihiler toute pensée critique et révolutionnaire. Si l'on est méritant, c'est quand même glorifiant : malgré les caractéristiques socio-économiques, on réussit, on a une bourse au mérite ! C'est la fête ! Si on ne réussit pas, bah on regarde notre camarade de classe méritant, on ne peut pas prétendre que c'est par rapport à des caractéristiques socio-économiques parce que lui à côté, il a réussi. Bref, le côté "on est tous égaux mais pas tous méritant" naturalise quelque peu l'intelligence ou pire encore participe à la valeur travail.
J'exècre le mérite et la méritocratie.
Re: La question du mérite.
Pour reprendre l'exemple scolaire initial, un élève qui travaille dur et a de bonnes notes est, dans la logique des choses plus méritant que celui qui ne branle rien. Bien sûr, y'a des gens qui travaillent beaucoup sans arriver à des résultats aussi bons, et ils sont aussi méritants, et seuls les mauvais profs (et j'en ai rencontré beaucoup) ne s'en rendent pas compte.
Le mérite, c'est pas quelque chose qui peut se quantifier en points ou en argent (par rapport à l'autre exemple), c'est plus quelque chose qui découle de l'effort, et non pas du résultat.
Je ne trouve pas que c'est de la pitié quand je me dis (ou quand les autres me disent) que j'ai mérité mon classement au concours de médecine. Vu les sacrifices que j'ai fait pour en arriver là, j'aurais été très déçu de pas réussir. Cependant, ce n'est pas le résultat qui compte, mais le parcours qui m'a mené jusque là. Du moins c'est comme ça que je vois les choses.
Après, chacun sa définition, et c'est vrai que parfois je me dis que les mecs qui n'ont pas besoin de bosser pour réussir dans la vie n'ont "aucun mérite" puisque la sainte note, ou sanction plus généralement, ne suffit pas à mesurer les qualités d'une personne. Surtout quand une large par de chance participe à la réussite.
Bref, je sais pas si c'est très clair tout ça mais bon
Le mérite, c'est pas quelque chose qui peut se quantifier en points ou en argent (par rapport à l'autre exemple), c'est plus quelque chose qui découle de l'effort, et non pas du résultat.
Je ne trouve pas que c'est de la pitié quand je me dis (ou quand les autres me disent) que j'ai mérité mon classement au concours de médecine. Vu les sacrifices que j'ai fait pour en arriver là, j'aurais été très déçu de pas réussir. Cependant, ce n'est pas le résultat qui compte, mais le parcours qui m'a mené jusque là. Du moins c'est comme ça que je vois les choses.
Après, chacun sa définition, et c'est vrai que parfois je me dis que les mecs qui n'ont pas besoin de bosser pour réussir dans la vie n'ont "aucun mérite" puisque la sainte note, ou sanction plus généralement, ne suffit pas à mesurer les qualités d'une personne. Surtout quand une large par de chance participe à la réussite.
Bref, je sais pas si c'est très clair tout ça mais bon