L'islamophobie, c'est mal ?

[Harmodius]

Il me semble que la laïcité telle qu'elle a été mise en place en France avait pour but de réduire l'emprise de l'Eglise catholique sur la société française et donc de facto visait à protéger les individus du prosélytisme de la dite Eglise Catholique Romaine.

Je ne sais pas quel était le but de ses différents promoteurs, mais ce n'est en tout pas le contenu de la loi de 1905. Empêcher le prosélytisme clérical, c'est éventuellement une affaire politique, mais pas une affaire juridique, heureusement. La question des mesures anti-sectes est très différente, les textes fondateurs de la laïcité française ne concerne pas les sectes.

Ray Steam :

Je pense plus particulièrement à certains politiques du PS belge francophone qui ont laissé, en croyant bien faire, s'installer sur le territoire de leur municipalité par exemple la tolérance du voile intégral. Il n'est en effet pas rare d'en voir dans certains quartiers défavorisés de Bruxelles.

Moi aussi je suis contre l'interdiction du voile intégral - et je suis aussi contre le voile intégral. Mais je ne pense pas qu'on libérera les femmes qui le portent par la contrainte, surtout si à cause de ça elles restent recluses chez elles.
Les municipalités dont tu parles, je pense, n'ont pas "toléré" le voile intégral : elles ont refusé de légiférer contre, et elles ont bien fait. Il ne faut pas inverser les termes du débat : par défaut, le voile intégral est autorisé, sauf si une loi interdit. Là, en l'absence de loi, le voile intégral était autorisé, et certaines femmes ont utilisé cette liberté pour le porter.

[Brouzouf]

On a au contraire tout à fait le droit de faire du prosélytisme, les témoins de Jéhovah qui viennent sonner de temps en temps à ma porte ne s'en privent d'ailleurs pas. On est dans un pays à peu près démocratique, on a encore le droit d'avoir des opinions et d'essayer de convaincre autrui d'avoir les mêmes. On peut faire de la propagande athée, on peut faire de la propagande religieuse. Il ne manquerait plus que ce fût interdit !
[...]
Lisez donc ce magnifique texte de Pierre Tévanian, c'est tout à fait intelligent et éclairant.
http://lmsi.net/Une-revolution-conservatrice-dans

Au temps pour moi sur le prosélytisme. Et merci pour cet article, effectivement très instructif.

J'en ajoute un autre, du même site, sur la violence que les jeunes filles et femmes musulmanes voilées ont à subir quotidiennement à cause de cette loi stupide : http://lmsi.net/Et-en-plus-elles-parlent

[Nicandre]

Bon après avoir révisé mon français, je me suis m'y à lire les articles sur "Les mots sont importants".
Je me sens un peu con. Néanmoins, cela ne résout pas ma phobie et plus généralement "la phobie collective".

Peut-être est-ce un reliquat de racisme? Mais peut-on ignorer le problème?
Depuis les émeutes des cités, les français ont pris peur, je pense et que le fantasme a pris le pas sur la réalité concernant les cités.

Je serais à la limite partisan de l'uniforme à l'école qui règlerait le problème à l'école. On ne peut ignorer le problème de délinquance dans les cités, que les populations maghrébines en soient les victimes, spectateurs ou non. Je pense que la solution serait de détruire ces cités et d'imposer 20% de logements sociaux pour chaque immeuble construit pour favoriser la mixité sociale, ou bien la mise en place de YMCA comme au Québec pour réduire la délinquance juvénile.
Mais refermer le débat sous des prétextes de politiquement correct serait à mon sens une erreur, le FN s’appropriait le terrain...

Enfin bref, il n'empêche que devant un groupe de jeunes des "cités", je continuerais quand même à accélérer le pas, même si c'est stupide, con, irrationnel ou raciste.

[Harmodius]

Si le FN s'approprie le terrain, ce n'est pas parce qu'on referme le débat au nom du politiquement correct (quelle idée ! les débats à la con sur la laïcité et l'islam, sur l'identité nationale, etc. n'ont jamais été aussi présents...), c'est parce que les provocations racistes de la droite font le jeu de l'extrême-droite et font campagne pour Marine Le Pen.

[Kefka]

Des réactions, comme ça, que l'on m'arrête si je suis à côté de la plaque.

Enfin, sur les prières de rue : je ne vois vraiment pas le problème, on a le droit d'organiser des manifestations dans la rue, y compris des manifestations religieuses (processions cathos, par exemple). Je veux qu'on applique le droit commun aux musulmans, c'est-à-dire qu'on leur laisse le droit d'utiliser l'espace public comme tout le monde.

Entre les prières de rue et les manifestations, il y a quand même une différence, il me semble : celle de l'autorisation.
L'occupation de l'espace public en France est sous le régime de l'autorisation préalable et, techniquement, toute occupation non autorisée est illégale. Je doute de la validité de la comparaison, à moins que les prières de rue dont on a fait tout un foin aient effectivement obtenu une autorisation préalable d'occupation de l'espace public.

Concernant l'islam ce qui me choque dans cette religion c'est l'imposition de code vestimentaire (le voile) qui permet d'afficher sa religion

et

L'islam n'impose rien du tout, il y a des interprétations diverses et donc diverses manières de pratiquer cette religion

On passera sur les problèmes de traduction des versets du Coran. Je ne suis pas arabisant, et je suis très peu au fait des subtilités de traduction des différents termes employés pour désigner ce que l'on réduit par la notion de "voile", mais il me semble que ça porte à débat auprès de spécialistes.

Sinon, Brouzouf a raison : l'islam n'interdit rien. La principale source théologique invoquée par certaines musulmans pour justifier la pratique du hijab est la suivante : "Tout le corps de la femme est awra [à cacher] excepté ses mains et son visage". Ceci est un hadith, c'est-à-dire, très grossièrement, une tradition orale. Par ailleurs, cette déclaration a aussi la particularité d'être un hadith faible, c'est-à-dire qu'il ne figure pas dans les receuils canoniques et que sa chaîne de transmission est soit incomplète, soit absente. Or, en droit islamique, un hadith faible ne saurait justifier une interdiction. D'où une contestation sur la base d'au moins cet argument, par les théologiens islamists libéraux, de l'imposition du voile.

[Harmodius]

Entre les prières de rue et les manifestations, il y a quand même une différence, il me semble : celle de l'autorisation.
L'occupation de l'espace public en France est sous le régime de l'autorisation préalable et, techniquement, toute occupation non autorisée est illégale. Je doute de la validité de la comparaison, à moins que les prières de rue dont on a fait tout un foin aient effectivement obtenu une autorisation préalable d'occupation de l'espace public.

Je ne sais pas si elles étaient autorisées, mais je ne vois pas pourquoi elles ne l'auraient pas été (sinon ça fait des années qu'ils auraient été empêché de le faire par les flics). Et de toute façon, le problème n'est pas tellement là : les hommes politiques qui se sont insurgés contre ces prières de rue l'ont fait au nom de la "laïcité", en stigmatisant l'occupation de l'espace public. Ils n'ont même pas soulevé la question de l'autorisation préalable.

[Kefka]

Entre les prières de rue et les manifestations, il y a quand même une différence, il me semble : celle de l'autorisation.
L'occupation de l'espace public en France est sous le régime de l'autorisation préalable et, techniquement, toute occupation non autorisée est illégale. Je doute de la validité de la comparaison, à moins que les prières de rue dont on a fait tout un foin aient effectivement obtenu une autorisation préalable d'occupation de l'espace public.

Je ne sais pas si elles étaient autorisées, mais je ne vois pas pourquoi elles ne l'auraient pas été (sinon ça fait des années qu'ils auraient été empêché de le faire par les flics). Et de toute façon, le problème n'est pas tellement là : les hommes politiques qui se sont insurgés contre ces prières de rue l'ont fait au nom de la "laïcité", en stigmatisant l'occupation de l'espace public. Ils n'ont même pas soulevé la question de l'autorisation préalable.

Oui, oui, on est bien d'accord, la question n'est pas vraiment de savoir si les prières de rue avaient une autorisation préalable ou pas. C'est juste que ton argument me donnait l'impression que tu les mettais sur le même plan qu'une manifestation à caractère religieux, ce qui m'a semblé une mauvaise comparaison, dans les faits, puisqu'on ne sait pas si les prières de rue ont été autorisées ou non.

Mais, sur ce point et dans le fond, je suis bien d'accord : on ne peut pas crier au refus d'intégration et en même temps, refuser des permis de construire à des mosquées.

[Manchette]

Il est piquant de constater que l’une de ses parties, attachée à ses grands principes de laïcité, se fait l’alliée objective de l’extrême-droite « occidentale », en se rapprochant des thèmes du FN, tandis que l’autre, au nom de ses principes de tolérance, se fait l’alliée objective de l’extrême-droite « musulmane », en tolérant ses formes les plus réactionnaires.

Si l'extrême droite était laïque, ça se saurait, comme le rappelle un éminent spécialiste de la laïcité.
Les propos de Marine Le Pen sur l'essence chrétienne de la laïcité sont une aberration pure et simple : il suffit de lire à cet égard les textes d'auteurs chrétiens (Saint-Thomas d'Aquin, Pie IX, etc.) que Pena-Ruiz a compilé dans son anthologie de textes sur la laïcité pour voir à quel point le catholicisme était incompatible avec la laïcité à l'époque de Ferry comme de Briand.

Et factuellement tu as tort, en 1905 c'est la ligne de Briand qui s'est imposé contre la ligne de Combes. Ce sont les tenants d'une laïcité libérale qui l'ont emporté, proclamant la (nécessaire) neutralité de l'Etat vis-à-vis des religions mais refusant, par exemple, d'interdire les processions de bonnes soeurs. La religion a le droit d'exister et de se montrer, même depuis 1905.

Combes était plutôt favorable au maintient du concordat, au même titre que Gambetta et beaucoup d'anticléricaux : il maintenait l'Eglise sous le joug de la République, et assurait la domination de celle-ci sur celle-là.
Les plus durs parmi les laïcards étaient à l'extrême-gauche, comme Maurice Allard, qui voulait carrément déchristianiser la France, et défendait un projet alternatif à la loi de 1905.

En ce qui concerne l'islam comme les autres religions, il faut s'en tenir à la lettre de la loi : "La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte."
Il est donc irrépublicain de vouloir débattre d'une religion, et en matière de laïcité comme dans beaucoup d'autres, l'ump est une véritable catastrophe pour la République.

Enfin, pour ce qui est des rapprochements entre gauche et extrême-droite, je préfère de loin l'analyse de Jean Boulègue dans son excellent bouquin Le blasphème en procès. On trouvera deux interviews très intéressantes de son auteur recensées par les brights français (qui ont bien sûr toute ma sympathie).

[kamann]

Sur le coup de l'essence chrétienne de la laïcité, je ne me souviens plus trop de mes cours d'histoire de licence, mais j'avais eu un cours sur les relations entre Eglise et Etat au Moyen-Age, et le prof nous avait dit que paradoxalement, la laïcité pouvait avoir une source du côté de l'Eglise catholique, qui, avec la réforme grégorienne a voulu établir une séparation stricte entre clercs et laïcs. En faisant ça, et malgré la volonté des souverains temporels de se revendiquer de Dieu, elle a ouvert la voie à une séparation entre ce qui relève de l'Etat et ce qui relève du religieux.

Ca ne veut pas dire que pour s'imposer, la laïcité telle qu'on la connaît n'a pas du batailler ferme face à l'Eglise, et que celle-ci ne cherche pas à agir dans les affaires du monde, ni que la laïcité soit "par essence" liée au christianisme comme le dit Marine Le Pen pour mieux stigmatiser les musulmans, mais je pense qu'on ne peut pas occulter ce côté-là dans les origines de la laïcité.

[Manchette]

Sur le coup de l'essence chrétienne de la laïcité, je ne me souviens plus trop de mes cours d'histoire de licence, mais j'avais eu un cours sur les relations entre Eglise et Etat au Moyen-Age, et le prof nous avait dit que paradoxalement, la laïcité pouvait avoir une source du côté de l'Eglise catholique, qui, avec la réforme grégorienne a voulu établir une séparation stricte entre clercs et laïcs. En faisant ça, et malgré la volonté des souverains temporels de se revendiquer de Dieu, elle a ouvert la voie à une séparation entre ce qui relève de l'Etat et ce qui relève du religieux.

C'est d'avantage un refus du pape de voir les Etats empiéter sur leurs églises (avec Philippe le Bel notamment) qu'une volonté d'émancipation de l'individu défendue par la laïcité moderne, qui court de la Révolution française à 1905 en passant par la Commune.
N'oublions pas que jusqu'à l'unification italienne, les papes étaient aussi des rois régnant sur une bonne partie de l'Italie, en plus de régner sur les églises nationales.