Rire de tout ? Et avec qui ?

[Kefka]

Réponse en vrac, pas forcément très ordonée.

On peut rire de tout et on doit rire de tout. Ce sont les grandes capacités que sont l'humour et l'ironie qui permettent de dire que oui. Celui qui use d'ironie et d'humour instaure une forme de détachement du blagueur et porte un regard amusé sur lui-même. Car, à la différence d'un rire ordinaire, l'humour et l'ironie n'épargnent pas le rieur lui-même. L'ordinaire instaure une sorte de détachement entre le blagueur et la cible de la blague, entre ce qui est risible et soi-même. L'humour, lui, cible tout le monde, et même soi, dans un mouvement englobant. C'est une sorte de "révolte supérieure de l'esprit" (André Breton), c'est la manifestation d'une liberté insolente à l'égard de ce qu'elle nie ou épingle.

L'humour désacralise les choses qu'il prend pour cible. Il montre les ressorts du tragique qui s'imposent pour mieux les tourner en dérision et moquer la mortelle apathie de ceux pour qui tout est sérieux. On notera que, quelque soit le rire, il y aura toujours quelqu'un pour s'en sentir heurté et blessé.

Or, s'il heurte et blesse, alors le rire peut être perçu comme une menace. Mais de fait, il ne menace que ceux qui n'ont pas fait l'effort d'une distanciation salutaire entre eux et leur situation. Rester coller à ce qui blesse, qui heurte, qui irrite démontre un manque de liberté morale et de liberté tout court, car ils sont aliénés à ce qu'ils ressentent. Il est nécessaire de dépasser ce sentiment là, pour l'englober et le maîtriser, le domestiquer et ensuite, en rire.

Les gens trop sérieux n'aiment pas le rire et réprouvent les plaisantins. Mais ce qu'ils ne comprennent pas, c'est que l'humour et la philo mènent le même combat. Que derrière l'humour qui est une distanciation bienveillante du monde se trouve la même volonté que l'acte de réfléchir et de philosopher : questionner les certitudes et le sens commun.

Bien sûr, je ne cible pas les rires moqueurs, les sarcasmes volontaires qui sont autant de dégradations pour le moquer et celui qui rie. De même pour certaines blagues douteuses, qui véhiculent allègremment, sans les tourner en dérision, les préjugés raciaux et sexistes de notre temps. Les âmes sèches et amères ont toujours trouvé plus à rire que les âmes délicates et tendres.

Il est nécessaire, pour sa survie intellectuelle et morale, de désacraliser les choses. On ne peut pas se permettre de restreindre un trait d'humour par respect des sensibilités d'autrui, car c'est mettre sur un piédestal l'idée l'individu en tant qu'être forcément sensible et respectable pour cette sensibilité. C'est en faire un absolu des comportements humains, et comme l'a très bien dit Simone de Beauvoir : "il y a sérieux dès que la liberté se renie au profit de fins qu'elle prétend absolues". Le sérieux, c'est la mort de l'esprit.

[Goupil]

on trouve ça de mauvais goût ou pas. Par exemple dans l'histoire de Von Trier il s'est fait lynché sans raison. Peut-être qu'il a un humour de merde et qu'il est maladroit, ça n'enlève rien au fait qu'il n'y avait rien de nazi dans ses propos.

C'était clairement de mauvais goût, c'était clairement maladroit.
Je crois que tu es mal informé. Le conseil d'administration du festival n'a pas dit que les propos de von Trier étaient nazis, mais :

«Le Festival de Cannes offre aux artistes du monde entier une tribune exceptionnelle pour présenter leurs oeuvres et défendre la liberté d'expression et de création» et «regrette profondément que cette tribune ait été utilisée par Lars Von Trier pour exprimer des propos inacceptables, intolérables, contraires aux idéaux d'humanité et de générosité qui président à l'existence même du Festival»

Et il ne s'est pas fait lyncher sans raison, il a juste été déclaré "persona non grata", et son film reste toujours en compétition.

Je reviens juste sur ça vu que j'ai pas le temps pour le reste :
Je vois pas ce que ça change, lui attribuer des propos nazis c'est un raccourci pour "inacceptable, intolérables, contraires au idées de l'humanité", parce qu'il n'y a rien d' "inacceptable, intolérables, contraires au idées de l'humanité" dans le discours de Von Trier. Et je pense aussi que tu n'as pas compris ce que je voulais faire passer à la base : on s'en fout que ce soit maladroit ou de mauvais goût, le fond reste le même : cf le dernier paragraphe de Norma que je plussoie fort

Donc voilà, on aime ou pas la forme, c'est pas une raison pour déformer le fond.

[Régal Délice]

Je crois que Lars Von Trier a dit des bêtises, qui ne méritaient pas un tel remue-ménage, que les journalistes s'ennuyaient (notamment en voyant The Tree of Life) et n'avaient rien de plus intéressant à raconter, d'où cette polémique un peu forcée.

On peut et il vaut mieux rire de tout. Mais il faut être sûr d'être bien compris et éviter de le faire de façon déplacée, sinon on risque d'être pris au sérieux, de passer pour un salaud, de blesser les gens, ou pire, de passer pour un imbécile. Donc pas avec n'importe qui, pas n'importe où, pas n'importe comment...

[ordure]

On a le droit de rire de tout avec qui l'on veut dans sa tête ?

Je veux dire télépathiquement... avec des gens qui ne sont pas là (c'est n'est même pas sûr qu'ils vous écoutent, et pire même pas sûr qu'il ne vous entendent). Même rire de trucs qui ne nous font pas rire dont on rit quand même... pourquoi ? Je sais pas. Pour se sentir plus fort que ce qui ne nous fait pas rire ?

Ça se trouve Lars von Trier, associe dans sa tête "origine allemande avec origine nazi" (comme le font beaucoup de gens) et donc il a pris ça comme une attaque, et il a rembarré cette attaque avec un humour encore plus cynique.

Moi je rit de trucs très pas drôle dans ma tête, et souvent je fais des attaques-de-rire à ceux que j'aime ou à moi même...

[popy]

OFF-Topic :

[quote]et souvent je fais des attaques-de-rire à ceux que j'aime ou à moi même...[/quote] Et ca, Ca s'appelle une contre-attaquerit ?

[spécimen]

pour coluche, je dirais juste que je trouve ca triste de devoir mettre un panneau indicateur, des sous titre et une grosse fleche rouge, avec des clignotant fluo, pour se rendre compte si ce que dit quelqu'un est de l'humour ou pas.

Et bien de toute façon, ça a fonctionné ainsi. Ça a contribué à construire un personnage qui de fait, ne pouvait qu'attirer la bienveillance de son public dans la mesure où ses commentaires raisonnaient plus ou moins dans la vie de tous les jours de tout à chacun.

Visiblement il a eu raison de le faire. Mais dans ma grande naiveté je pensais que la jugeote des gens suffisaient.

Oui je pense c'est ce qui a contribué à son succès. Je ne vois pas très bien ce que vient faire là la jugeote.

Euh, sinon, quand il disait "non je déconne", c'était un peu souvent avant de dire des choses très sérieuses. Je rejoint mes petits camarade : les masquer sous un couvert d'humour était juste la seule façon de pouvoir les dire sans se faire censurer, ou tout simplement ignorer.

Il faudrait visionner/écouter un extrait pour voir dans quelle situation il utilisait ce fameux "nan je déconne". Mais oui je pense ça mettait en condition pour désacraliser des choses sérieuses (pour reprendre le terme de Kefka).

... choisir la manière qui causera le moins de blessure pour communiquer, disais tu ....Moi je dirais plutôt qu'il faut choisir la seule manière d'être écouté.

Je crois que c'est intéressant ce que tu as écrit, mais j'avoue que je n'ai pas compris Tu peux développer ?

"on connait pas le passif des gens qui composent l'auditoire". Et quoi ? On interdit aux berger allemands de sortir dans la rue parce que peut etre qu'une personne a été mordue ? On ne représente plus d'araignée par ce qu'il y a peut etre un phobique qui pourrait voir l'image ? Les gens sont ADULTES, ils sont pas en sucre. faut arrêter de vouloir les mettre dans une bulle éthérée et ouateuse ! c'est pas ça la vie !

Là c'est toi qui verse encore dans l'excès Norma. Je ne défends pas le fait de vivre dans une bulle éthérée et ouateuse. J'écris juste que les spectateurs/téléspectateurs/auditeurs ne sont pas tous faits dans le même moule, n'ont pas tous la même sensibilité, les mêmes blessures, les mêmes tourments, les mêmes forces, les mêmes faiblesses, les mêmes peines, les mêmes joies. Pour preuve, le "sketch" de Timsit sur les trisomiques date de 1992. Rien n'a été dit, rien n'a été fait à son encontre depuis 1992 car ce sketch est resté uniquement dans le cadre d'un spectacle privé avec des spectateurs qui payaient leur place pour aller le voir. Ce n'est seulement que quand le spectacle a été mis sur K7/DVD, et a été diffusé sur France 2 que ce sketch a soulevé l’opprobre et la fronde des associations types ADAPEI. D'un seul coup, cette blague de très mauvais goût est passée du domaine "privé"/restreint d'un spectacle "confidentiel", au domaine publique et beaucoup plus large dès lors qu'il était à la vente, et à la diffusion nationale plus de 10 ans après.
On voit bien là que quand on change de "milieu", on se confronte à plus de diversité, à plus de profils psychologiques susceptibles d'être choqués/blessés pourtant à la même blague qui n'a pas causé cet effet 10 ans plus tôt !

Sur lars von trier, je désapprouve la position de cannes.
D'où on obligerais le sgens qui y vont à avoir un discours qui soit généreux et humaniste ? Moi qui pensait que le cinéma était une façon de faire entendre sa voix, tuote variée soit elle. Là ils veulent juste imposer un discours, un système de valeur à tous leurs participant. C'est pa miss france, merde, c'est de l'art !

Mouarf, là encore tu es dans l'excès. Le festival n'oblige pas d'être généreux et humaniste. Il dit seulement qu'il ne faut pas que ce soit contre la générosité et l'humanisme.

Ensuite, je ne suis meme pas d'accord avec leur analyse.

Dire "je comprend hitler", c'est dire qu'on comprend comment un être humain peut en venir à commettre des horreurs, et c'est beaucoup plus humaniste que de dédouaner l'être humain de tout vice en disant simplement "c'est un monstre". Car non, c'est pas un monstre mais un humain, et oui, c'est pas agréable pour notre vision de l'humanité. Mais pourtant, il faut comprendre ca si on veut pouvoir se prétendre humaniste. l'humanisme n'est pas un angélisme, mais au contraire une attention portée à tous. Y compris les criminels les plus odieux.

Woouaouh, mes félicitations si tu as compris tout cela en moins de 5 secondes on va dire au moment où von Trier a lâché ça.
Pour être honnête, de la façon gênée dont il l'a dit, dont la façon dont il s'est repris, je serais même surpris qu'il ait pensé à tout ça au moment où il a sorti sa bourde...

@ Kefka, je comprends ce que tu écris. Seulement tout cela c'est bien joli si l'on part du principe que l'humour est universel et qu'il peut donc être compris de tous. Bon déjà, premier travers/obstacle à ce que tu développes, c'est que la culture est largement hétéroclite sur la surface de notre planète tu en conviendras avec moi, largement différente d'un continent à un autre. On peut même descendre à l'échelle des pays, et même des régions à l’intérieur d'un même pays.
Les référentiels sont tellement variés, les approches, les processus de compréhension, les valeurs, les principes sont tellement différents que fatalement, l'humour se trouvera confrontée à l’incompréhension d'autant de personnes à la culture et aux origines différentes.
Si je devais prendre le contrepied de ce que tu écris et de ce que dénonce Norma dans une volonté qu'aurait la société de tout lisser, j'oserais alors écrire que c'est l'humour elle-même, au sujet des sujets graves, qui tente de lisser les réactions, les comportements en imposant de tourner en dérision des sujets qui tiennent à cœur à certaines personnes. Et pourquoi il faudrait en rire d'abord ?

J'ai parlé d'un premier obstacle à ton développement, parce que j'en vois un deuxième. Être d'accord avec ton développement (que je comprends parfaitement hein, mais auquel je n'adhère pas), c'est implicitement envisager que l'humour peut être compris de tous.
Mais on voit bien sur ce forum que des intervenants ont des affinités plutôt avec la littérature, d'autres avec la philosophie, encore d'autres avec la politique, d'autres la science, d'autres la religion, d'autres l'actualité, d'autres la physique ou les mathématiques. A l'inverse, il y a également des personnes qui sont complètement étanches à la philosophie, aux mathématiques, aux langues, à la politique etc...
Ce sont des affinités (ou des antagonismes) qui se développent selon la culture, le profil, la psychologie, la sensibilité de chacun d'entre nous.
De la même manière, je vois l'humour comme une "matière" sujette plus ou moins à des affinités, à des antagonismes selon les individus qui composent une société. Et je ne vais certainement pas reprocher à mon interlocuteur de comprendre ou de ne pas comprendre l'humour, comme je me verrais mal de lui reprocher de comprendre, ou de ne pas comprendre telle ou telle matière (maths, physique,philo, histoire, politique etc...) sous prétexte que moi, je la comprends.
"Forcer" son interlocuteur en passant sur le registre de l'humour, tout en s'étonnant qu'il s'insurge du fait de son incompréhension, c'est comme finalement lui reprocher qu'il n'y comprend rien aux maths... Ce n'est que mon avis hein. Mais jusqu'à preuve du contraire, l'humour, comme les maths, la philo, l'histoire, la politique etc... ce n'est qu'un "accessoire" dans la vie.
Et un matheux, va parler avec des matheux d'un sujet de maths bien précis. il ne va pas venir me voir pour calculer je-ne-sais-quoi ou théoriser je-ne-sais quelle observation. Non, il va le faire avec des matheux. Parce que perso, je m'en branle des maths. Tu peux remplacer maths par n'importe quelle autre matière hein.

Pourquoi alors supporter un trait d'humour décalé/déplacé/choquant/insultant, pourquoi oser un trait d'humour décalé/déplacé/choquant/insultant, c'est comme parler de mathématiques en équations complexes en plein milieu d'une conversation, en plein milieu d'une conférence de presse à un festival, c'est comme parler de mathématiques en équations complexes en plein milieu d'un débat, d'un spectacle. Tu peux encore remplacer "mathématiques" par une autre matière.
Encore une fois, je l'ai déjà écrit, c'est imposer sa vision de voir les choses, c'est lisser quelque part aussi des choses graves, pardon que d'autres personnes peuvent trouver graves. Et bien désolé, non, pas envie non plus de ce "lissage".

@ Goupil

Je vois pas ce que ça change, lui attribuer des propos nazis c'est un raccourci pour "inacceptable, intolérables, contraires au idées de l'humanité", parce qu'il n'y a rien d' "inacceptable, intolérables, contraires au idées de l'humanité" dans le discours de Von Trier.

Euh non j'insiste, le CA du festival n'a pas qualifié les propos devon Trier de nazis. C'est toi seule qui fait le raccourcis. Quant au fait que tu ne trouves pas ça inacceptable/intolérable, contraire aux idées de l'humanité, ce n'est que ton seul et unique avis, pas celui du CA qui est aux commandes du festival. Soit, je l'intègre. Tout comme le mien est de considérer que c'est inacceptable et intolérable. Pas moins, pas plus.
Heureusement que nous ne sommes pas d'accord, sinon ce débat n'aurait pas lieu d'être

[Nilban]

Je pense qu'on peut rire de tout, et avec n'importe qui !
Je trouve un peu hypocrite de penser qu'une blague est drôle à un moment et pas à un autre...
Si les gens avaient plus de recul, et se lâchaient plus, on se marrait beaucoup plus !
Monde de coincés ><

[Kefka]

Spécimen, je me demande si une incompréhension de ce que j'essaie de faire passer.

Tu sembles te comporter comme si l'humour était une capacité intellectuelle (cf toutes tes références à des matières académiques) alors que je dis que c'est une attitude individuelle, qui prône une forme de distance critique, contrairement au sérieux morbide qui prend tout au pied de la lettre.

Par ailleurs, dans la mesure où quoi que tu fasses, un trait d'humour forcément blessera quelqu'un, j'ai un peu de mal avec l'argument relativiste.

[spécimen]

Spécimen, je me demande si une incompréhension de ce que j'essaie de faire passer.

Il doit manquer un verbe à ta phrase. Elle m'est incompréhensible.

Tu sembles te comporter comme si l'humour était une capacité intellectuelle (cf toutes tes références à des matières académiques) alors que je dis que c'est une attitude individuelle, qui prône une forme de distance critique, contrairement au sérieux morbide qui prend tout au pied de la lettre

Oui tu as très bien compris. Notre divergence de point de vue vient très probablement du fait que nous ne considérons pas l'humour de la même manière. D'une attitude individuelle qui est la base de ton argumentation, je me concentre à expliquer qu'il s'agit sans doute d'une capacité intellectuelle. Je ne vois pas très bien ce que vient faire là l'adjectif morbide directement accolé à sérieux.
Ce que je m'attache à expliquer, c'est qu'il ne s'agit pas d'une posture, d'une volonté réelle et consciente à prendre au premier degré un trait d'humour. Non, j'ai tendance à penser qu'il s'agit plutôt de quelque chose de spontané, d’innée. C'est une réelle incapacité, un réel antagonisme à comprendre ce type de comportement humoristique.

Par ailleurs, dans la mesure où quoi que tu fasses, un trait d'humour forcément blessera quelqu'un, j'ai un peu de mal avec l'argument relativiste.

C'est bien pourquoi je dénonce le trait d'humour quand il s'agit de tourner en dérision quelque chose de sérieux. A contrario, l'auto dérision est certainement l'humour le plus communément partagé/compris au travers d'une société. Pourquoi ? Parce qu'au lieu de traiter un sujet qui peut concerner une frange d'une population, l'auto dérision se concentre sur l'auteur qui l'émet.

[Yuhe]

C'est bien pourquoi je dénonce le trait d'humour quand il s'agit de tourner en dérision quelque chose de sérieux.

Eh bé, avec ce genre de réflexions on va aller super loin, c'est aussi une sacré preuve d'ouverture d'esprit.

Moi qui pensant stupidement que le détournement de choses sérieuses était une des bases de l'humour. Pis bon, ça permet des fois de se rendre compte de l'absurdité de certains comportements/actions en grossissant le trait.

Ensuite reste à définir ce qu'est un sujet sérieux d'un sujet qui ne l'est pas aussi.