Egalia : une école sans notion de "genre"

[Laharl]

Avant de dire n’importe quoi, il est préférable de constater plus de choses sur Egalia.
Et pour ça, un petit tour sur le Huffington Post, nettement plus complet :

Director Lotta Rajalin notes that Egalia places a special emphasis on fostering an environment tolerant of gay, lesbian, bisexual and transgender people. From a bookcase, she pulls out a story about two male giraffes who are sad to be childless – until they come across an abandoned crocodile egg.
Nearly all the children's books deal with homosexual couples, single parents or adopted children. There are no "Snow White," "Cinderella" or other classic fairy tales seen as cementing stereotypes.

Egalia is unusual even for Sweden. Staff try to shed masculine and feminine references from their speech, including the pronouns him or her – "han" or "hon" in Swedish. Instead, they've have adopted the genderless "hen," a word that doesn't exist in Swedish but is used in some feminist and gay circles.
"We use the word "Hen" for example when a doctor, police, electrician or plumber or such is coming to the kindergarten," Rajalin says. "We don't know if it's a he or a she so we just say 'Hen is coming around 2 p.m.' Then the children can imagine both a man or a woman. This widens their view."

Finalement, c’est pire.

Premièrement, oui, c’est horrible d’enlever les contes. Et oui, c’est débilitant au pas possible.

Ensuite, oui, c’est aussi horrible de procéder à des modifications de la langue de façon si brutale. Une langue, c’est comme un être vivant, il faut des siècles pour la faire évoluer, c’est un patrimoine. Et lorsqu’elle est évolue, c’est par l’usage prolongé et des modifications pratiques. Là, c’est un usage artificiel, et une modification forcée.
Et adopter une langue neutre, évidement que ça n’entraîne pas de facto un égalitarisme utopique (le cas de l’iranien par exemple, ce qui donne toute sa saveur à certains poètes). Enlever le genre d’une langue qui possède une telle articulation ne rendra pas ses locuteurs plus intelligents ou plus tolérants, loin de là.

Bref, dans ces deux cas, les contes et la langue, c’est l’exemple parfait de la fameuse société du futur, sans âme et sans aspérité, décrit dans des romans d’anticipations mal écrits et à des peurs primaires (pourquoi la montée des extrêmes sinon ? Même la Suède n’est pas épargnée en tout cas). Pas étonnant que beaucoup flippent. Qui aimerait vivre dans une société de moutons apathiques ?

Après, j’aimerais bien revenir à notre culture, soi-disant hétérosexiste : pour me prendre encore comme exemple, moi (être parfait) que ma mère laissait m’amuser plus avec la dînette et les poupées que les voitures (ma mère aussi est d’accord qu’il faut élever les garçons comme des filles et des filles comme des garçons, ça ne l’empêche pas elle aussi d’être contre ces extrémismes), et cela sans jamais être en contact avec le monde extérieur jusqu’à mes six ans, où la rencontre avec les Autres fut brutale.
Alors non, je ne pense pas avoir une culture hétérosexiste, loin de là, et non, pour moi, Egalia est une grosse connerie, et je parle avec mon expérience, qui est bien suffisante à cet égard pour connaître le fossé culturel qui existe entre moi, et ceux qui, précisément, ont une culture hétérosexiste (ou une culture autre d’ailleurs, du genre les idées bien courtes). Et donc oui, ma description est apocalyptique, mais je maintiens.
D’ailleurs, ce type d’éducation ne m’empêche pas d’être un connard qui estime qu’il vaudrait mieux éradiquer les cons en masse, qui refuse le droit de vote et qui ne croit pas du tout, mais du tout, à la démocratie (et je hais les cocos). Mais c’est sans doute par excès de contes (ça et mon admiration sans borne pour Alexandre le Grand et Chengiz Khan, ça ne doit pas aider).

Et au risque de dire des bêtises, la culture en elle-même n’est pas hétérosexiste, c’est la façon dont elle est appréhendée qui fait de tel aspect d’une culture une chose ignoble ou une belle chose.
Les Tyrannoctones sont-ils hétérosexistes par exemple ? Non ? Pourquoi ? Parce que ce sont deux pédés ?
Et dans le contexte social de l’Athènes antique, où les femmes ne pouvaient pas sortir sans être voilées comme des Afghanes ? Est-ce hétérosexiste ?
Alors pourquoi cet avatar et ce pseudo, Harmodius ?

[aesoper]

Pour rester dans la thématique latine, bel exemple d'argumentum ad hominem.

[Laharl]

Mon attaque n’est ni personnelle, encore moins latine. Je posais juste une question par rapport à un argumentaire entrant en contradiction avec l’èthos de l’interlocuteur (soit une critique d’un pseudo-hétérosexisme, qui est une attaque ad hominem non fondée pour le coup) à l’apparence, justement, de ce qui relève de cette culture présupposée hétérosexiste.

[Harmodius]

Sans doute que ça fait peur.

Si je regarde ce qui m'a choqué, c'est de deux ordres :
1. La modification de l'attitude linguistique standard - ça peut avoir son utilité, mais il faudrait regarder dans le détail, en effet, comment fonctionne le suédois, à quoi riment alors les phrases, etc.
2. La réduction de l'appareil de contes. Je suis sans doute allé un peu vite, s'il s'agit d'équilibrer le corpus traditionnel avec des récits contemporains manifestant des rôles genrés moins stéréotypés - ou carrément alternatifs. Cela ne me pose en effet aucun soucis - l'éradication d'un Cendrillon, par exemple, m'en poserait, en revanche.

Je reste donc sceptique quant à l'usage de la langue - qui n'est là que pour permettre aux encadrants de ne pas se montrer discriminants envers les enfants - déjà pas mal, mais je trouve le remède un peu corsé.

Il se trouve que je suis membre d'une organisation syndicale qui pratique systématiquement la féminisation des noms de fonction (et c'est une habitude que j'ai prise moi aussi, et que j'ai tendance à respecter). Par exemple : "les étudiant-e-s". Eh ben... on vit très bien avec, on s'y habitue et ça ne pose concrètement aucun problème. On a tendance à voir la langue comme quelque chose de quasi sacré, qu'on ne saurait altérer sans commettre une forme d'hérésie ou sans s'engager sur le chemin glissant du totalitarisme... sauf que non, c'est une vision à mon avis complètement fausse qui ne résiste pas à l'étude attentive des usages que l'on en fait.


Pour Laharl : tu as beau écrire beaucoup, ton argumentaire sur les pronoms est très pauvre. Que la langue mette nécessairement des siècles à évoluer, cela n'est pas vrai : il y a des tas de pays qui ont procédé à des réformes linguistiques profondes (souvent orthographiques, mais pas seulement), de façon politique, volontaire et rapide, et ça n'a traumatisé personne. Il y a l'Allemagne sous Schröder, qui a modifié son orthographe, c'est un exemple connu, mais il y a aussi la Russie révolutionnaire qui a bouleversé la façon d'écrire le russe - sans compter le fait de doter un pays d'une langue nationale par synthèse entre différents dialectes (c'est arrivé en Albanie, par exemple), ou de changer carrément l'alphabet d'une langue (le turc, dans la Turquie kémaliste...). Bref, je pense que tu as une vision fausse de ce qu'une langue est ou doit être.
L'argument du "patrimoine" est curieux. Ce n'est pas parce qu'on invente de nouveaux codes linguistiques que la littérature écrite auparavant va s'évaporer dans les airs du jour au lendemain, et ce n'est pas parce qu'une nouvelle norme apparaît qu'elle devient automatiquement la seule norme en vigueur. Le fait d'ajouter un pronom neutre dans les cas où on ne connait pas le genre de la personne, c'est simplement un enrichissement qui permet de gagner en précision. Il n'y a pas de mal à ça. Ta posture est conservatrice et irrationnelle.

Et adopter une langue neutre, évidement que ça n’entraîne pas de facto un égalitarisme utopique (le cas de l’iranien par exemple, ce qui donne toute sa saveur à certains poètes).

Je ne vois pas trop quoi répondre à ça, tellement ce que tu dis est évident, et en même temps sans portée dans le débat qui nous occupe. Personne n'a prétendu qu'une réforme grammaticale allait changer la vie à elle seule.
La langue française ne distingue pas selon qu'on parle, par exemple, d'un homme homosexuel ou d'un homme hétérosexuel. On dit "il" dans les deux cas. Cela n'implique pas que les hétéros et les homos soient à égalité dans la société actuelle. Cela dit, si on commençait à créer un pronom spécifique pour les gays, je crois que ce serait quand même un recul sérieux... surtout si le pronom "par défaut" était le pronom "hétéro".

Enlever le genre d’une langue qui possède une telle articulation ne rendra pas ses locuteurs plus intelligents ou plus tolérants, loin de là.

La "tolérance" je suis contre, c'est une notion infra-politique, purement morale et horripilante au possible, mais bon, mettons que c'est un autre débat !

Pour les contes, effectivement, vu les éléments que tu apportes, je suis plus perplexe. Mais là encore il faudrait voir ce que ça donne dans la pratique. Parce que je vais vous dire un truc : moi, les contes "classiques", ce n'est pas essentiellement à la maternelle que je les ai appris. Ma maîtresse de grande section ne me lisait pas trop Cendrillon ou Le Petit Poucet, il me semble : les bouquins qu'on avait, c'était justement plus des albums "modernes" réalisés par des auteurs contemporains. Les contes classiques, je les ai reçus à la maison d'une part, et dans la suite de ma scolarité d'autre part. Donc même si l'idée de censurer le patrimoine littéraire pour casser les stéréotypes de genre paraît douteuse quand on l'énonce comme ça, il y a peut-être une approche un peu plus fine à avoir, en réalité, une approche qui prenne en compte les conditions de transmission et l'âge à laquelle elle s'effectue.

Sur la culture hétérosexiste : l'hétérosexisme dépasse bien largement l'éducation que t'ont inculquée tes parents. Même si tu as un esprit critique par rapport à ça, tu vis dans un monde où tes ami-e-s te supposent spontanément hétéro quand ils te parlent, où la grande majorité de tes identifiants culturels sont hétérosexistes (notamment les contes ! et je ne dis pas que c'est mal, ou qu'il ne faut plus les lire, je dis juste que c'est comme ça). Après, si tu n'as pas eu de contact avec le monde extérieur avant 6 ans, le problème du "contact brutal" vient peut-être de là, et pas du contenu non-sexiste de ton éducation.

Quant aux remarques sur mon avatar, je les laisses de côté, elles ne sont pas intéressantes.

[Kliban]

Il se trouve que je suis membre d'une organisation syndicale qui pratique systématiquement la féminisation des noms de fonction (et c'est une habitude que j'ai prise moi aussi, et que j'ai tendance à respecter). Par exemple : "les étudiant-e-s". Eh ben... on vit très bien avec, on s'y habitue et ça ne pose concrètement aucun problème. On a tendance à voir la langue comme quelque chose de quasi sacré, qu'on ne saurait altérer sans commettre une forme d'hérésie ou sans s'engager sur le chemin glissant du totalitarisme... sauf que non, c'est une vision à mon avis complètement fausse qui ne résiste pas à l'étude attentive des usages que l'on en fait.

Je ne me souviens pas avoir dit qu'il ne fallait pas modifier la langue - ni non plus que je la tenais pour un réservoir sacré.

Mon propos tient précisément en ce que j'en ai résumé : "ça peut avoir son utilité, mais il faudrait regarder dans le détail, en effet, comment fonctionne le suédois, à quoi riment alors les phrases, etc. [.. ]Je reste donc sceptique quant à l'usage de la langue - qui n'est là que pour permettre aux encadrants de ne pas se montrer discriminants envers les enfants - déjà pas mal, mais je trouve le remède un peu corsé."

Ce qui me gène n'est pas que l'on modifie la langue, mais qu'on la modifie simplement pour permettre au personnel encadrant de ne pas se montrer discriminant. Ce faisant, c'est cette langue destinée au personnel encadrant qui est servie aux enfants. Et ce n'est pas une langue diversifiant les genres (l'exemple que tu donnes de ton activité), mais une langue les neutralisant. Je réitère donc ma perplexité devant le peu d'interrogation que semble susciter cette neutralisation. Pas devant le projet, dont j'ai déjà dit qu'il me semble intéressant.

Pour aller un peu plus loin, j'aurais trouvé intéressante la démarche qui mette en place une neutralisation provisoire, avec une formation des encadrants à la non discrimination dans la forme initiale de la langue. C'est-à-dire à un travail sur les associations affect-mot. Double solution : pragmatique, pour que l'école naisse, puis progressivement, une renonciation à la neutralisation. Car, faut-il le dire, le genre "neutre" n'est pas un genre (neutre = ni l'un, ni l'autre, ni un troisième = hors les genres ; il ne s'agit pas d'un tous les genres). Et, massivement, les genres existent au moins comme faits de culture - il n'y a pas de culture sans genre, peut-être des cultures qui connaissent un vrai neutre appliqué aux individus (pas aux objets), je ne sais pas.

C'est donc sur la nature de cette neutralisation que depuis le début je m'interroge (qui allait de pair avec la neutralisation des contes). Pas les offenses faites à la langue.

[Manchette]

Libre à chacun de modifier la langue à sa convenance, j'admets sans hésitation mon conservatisme en la matière (je suis toujours catégoriquement opposé à la réforme du français) ainsi que ma sympathie pour l'oeuvre d'Alain Rey.
Mais cette façon de vouloir soumettre la langue et par là toute l'éducation à ce qui n'est jamais qu'une "mode intellectuelle" (pour reprendre le mot d'Henry) me parait très hâtif. Faire parler une sorte de double langue à ces enfants (la langue de l'école et la langue de tout l'extérieur) me parait être effectivement une pédagogie assez hasardeuse.

Pour le lien avec le totalitarisme, il faut d'abord connaitre un peu Orwell avant d'en parler, mais cela dépasse complètement ce topic.

[Norma]

@ harmonius pour la langue : j'ajoueterais aussi à ta liste non exostive la création des différents créoles et autres langues de ce genre, pour ne pas s'eurocentrer. Les modifications de la langue japonaise qui ont fait glisser la différenciation sexuée de leurs deux syllabaire en différenciation nationaliste (en gros plus l'écriture des homme et celle de femme mais l'écriture des mots d'origine japonaise ou d'origine étrangère), les changements radicaux du castillan après l'apport arabique ...
Certes, ces exemples de modification de langue sont souvent dut à des rencontres de différenteslangues, mais l'exemple japonais montre que parfois les glissements sont interne.

Bref, une langue vivante, ne vous en déplaise, c'est vivant.

Sinon je vois vraiment pas le problème dans cette école.
ils ont jamais lié la différence biologique des sexe, ils cessent juste de réduire la construction émotionnelle et intellectuel de mioche à cela. Je trouve ca cool et ca les empechera jamais de constater que certains ont du poil à la chatte et d'autres du poil à la teub.
Ca les empechera pas non plus d'avoir une culture, faut pas prendre les gens pour des quiche non plus. Dans les écoles de structure de genre classique, y'a la race de monde qui sort du système sans avoir aucune culture. Pourtant y'avait des bouquins de Perraut. Mais les gossent avaient pas le réfléxe de les ouvrir.
C'est pas la différence de contenu des échantillons de culture présent dans une maternelle qui va déterminer si les gens seront ou non cultivé une fois adulte, mais la curiosité.
par exemple, Laharl, j'ai pas non plus été en maternelle, j'ai été très peu sociabilisé lors de ma petite enfance, et pourtant je suis sans difficulté la section musique. Parce que j'ai été curieuse.
l'école, quand ca gère, tout ce que ça peut faire, c'est donner le gout, donner l'envie d'aller voir plus loin que le bout de son nez. Peut importe l'angle qu'on prend, tant que ça suscite l'envie.

[Harmodius]

. Faire parler une sorte de double langue à ces enfants (la langue de l'école et la langue de tout l'extérieur) me parait être effectivement une pédagogie assez hasardeuse.

Mais tout le monde parle une double, triple, quadruple langue. Tout le monde a des façons différentes de s'exprimer à l'écrit et à l'oral, en famille et avec des ami-e-s, à l'école et chez soi, etc. En particulier il existe une langue qu'on peut appeler "scolaire", caractérisée par sa conformité avec ce que l'on estime être un "bon usage" de la langue, et qui contraste considérablement avec la langue plus relâchée qu'on peut utiliser dans plein d'autres cas.
Dans certains cas, ce n'est carrément pas le même idiome que les gosses parlent à l'école et chez eux.
Donc je ne trouve pas cet argument très fort.

Kliban (si tu suis encore ce topic, parce que je sais que je réponds avec un certain retard, vacances obligent) : qu'est-ce qui te gêne au juste dans ce que tu appelles la "neutralisation" du genre ?

Et je suis d'accord avec le message de Norma Jean, sinon.

[Kliban]

Kliban (si tu suis encore ce topic, parce que je sais que je réponds avec un certain retard, vacances obligent) : qu'est-ce qui te gêne au juste dans ce que tu appelles la "neutralisation" du genre ?

De ce que j'ai compris, ça tient en deux points :
1. L'usage d'une langue où masculin et féminin sont remplacés par un neutre : ne-uitrus, ni l'un ni l'autre (si je ne me trompe pas). Je trouve cela a minima peu évident et assez artificiel, pour des tas de raisons - la non-moindre étant que les genres existent.
2. Le fait que cet usage est nécessaire aux encadrants pour éviter d'avoir à porter discrimination - même inconsciente - aux enfants qu'ils encadrent.

Ces seuls informations sont trop larges pour porter jugement. Il me semble :

- d'une part que s'il est "expliqué" aux enfants comme un _dispositif_ utile pour les encadrants à obtenir certains effets positif, ça ne pose pas de problème. "Expliquer", ça peut être ici juste marquer un seuil : on entre dans un lieu où le langage parlé est différent. Pas meilleur (ce langage non genré ne peut pas être considéré comme meilleur, à moins qu'on explore de façon très serrée ce qu'on entend par là) mais différent, et utile.

- d'autre part que s'il est utilisé pour véhiculer une autre idéologie que la dominante (par exemple : les genres ne sont pas importants), là ça me pose sérieusement problème (parce que les genres _sont_ importants : ils marquent toute la culture occidentale, tous les rapports avec les choses et les êtres, etc.). Il ne s'agit pas de combattre le genre mais les discriminations de genre. Modifier les rapports de genre, ça ne passe pas d'abord par le langage, mais par la structure profonde de la société et des scripts liés au genre. Et ça demande un peu plus qu'une novlangue.

Donc ma méfiance reste attachée à ce seul point : comment est utilisé cet outil d'une langue neutralisée en genres ? En tant qu'outil pédagogique, c'est intéressant. En tant qu'outil idéologique, ça demande pour moi clairement à être mis en perspectives, discuté, arrimé à une réflexion solide sur l'anthropologie de l'occident, etc. Si ce n'est pas fait, ou pas fait avec assez de transparence, oui, en ce cas, cela me gène.

[Harmodius]

1. L'usage d'une langue où masculin et féminin sont remplacés par un neutre : ne-uitrus, ni l'un ni l'autre (si je ne me trompe pas). Je trouve cela a minima peu évident et assez artificiel, pour des tas de raisons - la non-moindre étant que les genres existent.

Tu veux dire que les genres existent dans la langue, ou dans la société ? Ta phrase peut vouloir dire les deux, et ce sont des arguments différents.
Neutre vient de ne-uter. Mais je ne vois pas quelle est la pertinence de l'étymologie dans ce cas. Parce que de toute façon l'étymologie ne dit rien d'autre que ceci : le "neutre", c'est ni du féminin, ni du masculin. Si on choisit de remplacer le masculin et le féminin par un troisième genre grammatical, c'est, de fait, un "ne-uter", ni masculin, ni féminin.

- d'autre part que s'il est utilisé pour véhiculer une autre idéologie que la dominante (par exemple : les genres ne sont pas importants), là ça me pose sérieusement problème (parce que les genres _sont_ importants : ils marquent toute la culture occidentale, tous les rapports avec les choses et les êtres, etc.). Il ne s'agit pas de combattre le genre mais les discriminations de genre. Modifier les rapports de genre, ça ne passe pas d'abord par le langage, mais par la structure profonde de la société et des scripts liés au genre. Et ça demande un peu plus qu'une novlangue.

Bon, on a un désaccord fondamental là-dessus (la partie en gras). Je pense qu'on ne peut pas combattre la discrimination de genre sans combattre "le genre" (combattre l'existence même du genre c), parce que la discrimination et l'inégalité sont à mon avis les seules choses qui justifient la permanence de l'existence des genres. De la même façon qu'on ne peut pas combattre le racisme sans combattre l'existence même des races en tant que races.
Et effectivement, tout ça demande un peu plus qu'une novlangue. Mais c'est pas une raison. Faire avancer les droits des homos, ça demande un peu plus d'une Gay Pride par an, et ça ne m'empêche pas d'y aller...