L'amour est-il une construction culturelle?

[Lolo]

OFF-Topic :

[quote="New starting"][quote="Lolo"][quote="Imaginary"]Toute relation a une date de péremption. Quand on ne se quitte pas ou qu'on ne se perd pas de vue, c'est la mort qui sépare. Dans ce cas là, à quoi bon s'acharner à nouer des relations alors que tout sera balayé dans le néant dans deux jours, dans six mois, dans un an, dans un peu + pour les chanceux? [/quote] Vu sous cet angle là.... A quoi bon vivre, puisqu’à la fin, on meure. A quoi bon se lever le matin, puisqu'il faut se recoucher le soir. A quoi bon construire une maison, puisqu'elle finira par être démolie. La vie est un miracle, un bref instant de conscience dans l'éternité. Nous sommes comme ces papillons qui dansent à la recherche de la lumière... Notre lumière, c'est l'amour, on s'y brûle les ailes, mais on en a besoin, c'est comme ça, c'est notre danse. [/quote] Là dessus je suis pas d'accord. C'est une des sources possibles du bonheur, mais ce n'est pas "une lumière dont on a besoin", "ni une danse" pour des "papillons". Ou alors la carrière l'est tout autant (il y a des gens qui préfèrent faire ce qu'ils aiment ou vivre confortablement, avec un certain standing, et qui ne supporteraient pas d'en être privés, même quitte à sacrifier l'amour). De même pour l'amitié. Et non la vie n'est pas un miracle. C'est un phénomène biologique et chimique, qui statistiquement est arrivé (et est probablement arrivé à plein d'autres endroits de l'Univers sur 100 milliards de galaxies, dans le présent, le passé, et dans le futur aussi). Le concept de "miracle de la vie" n'a aucune réalité scientifique -pas plus que celle du fardeau d'ailleurs, encore que celle du fardeau est biologiquement plus vraie puisque le but, à la base de la vie, est de se reproduire, pas pour soi-même mais pour perpétuer l'espèce, les gènes (voir les maris des mantes religieuses). [/quote] On n'est pas sur le même registre, NS ! Je parle avec des images, un peu de poésie. Tu parles de statistiques, de concept scientifique. De la tendresse bordel ! Je sais bien toutes ces choses là. (à l'origine, je suis un ultra, question exactitudes scientifiques et tout le tralala). Mais parfois, c'est bon d'oublier d'essayer de comprendre comme tourne le monde, et de simplement s'émerveiller devant la vie. Il ne faut pas me lire littéralement (je ne crois pas aux miracles) [quote="New starting"][quote="Lolo"][quote="Imaginary"] On est condamnés à perdre les gens qu'on aime à plus ou moins longue échéance: ses parents, ses grands-parents, éventuellement ses frangins et ses amis, et surtout, son conjoint. Les relations amoureuses au final je pense que c'est que du vent car il faut être lucide, on ne peut pas aimer la même personne pendant toute une vie, [...][/quote] J'ai envie de dire : "Et alors ?" (décidément notre forum porte bien son nom !). Aussi longtemps que la relation amoureuse s'exprime, on n'est pas seul. [/quote]Parce qu'en son absence on est forcément seuls ? Et quand bien même, ne vaut-il mieux pas savoir s'en passer et faire son chemin seul plutôt que d'avoir besoin de ça ? Ce besoin est quand même une sacrée faiblesse (quand on voit toutes les conneries que les gens font pour ça, ne serait-ce que sacrifier leur carrière par amour, c'est bien la preuve d'ailleurs). La vie est plus simple quand on sait s'en passer. [/quote] Tu as dû traverser des chagrins terribles pour considérer qu'aimer est une faiblesse. Note tout de même que malgré tes réticences pour l'amour, tu n'argumentes en rien le fait que l'amour soit une construction culturelle. Sur le fond du débat.... nous avançons donc dans le même sens, même si c'est pour des raisons manifestement éloignées. [quote="New starting"][quote="Lolo"][quote="Imaginary"][...]et d'ailleurs est-ce vraiment souhaitable? Et dans le cas où la réponse est non, à quoi bon construire, connaître, aimer, pendant je ne sais pas combien de temps si tout doit disparaitre et qu'il faut qu'il n'en reste rien pour "faire son deuil" et recommencer le même cirque absurde ailleurs?[/quote] Souhaitable, par rapport aux alternatives, non ? Est-il souhaitable de rester seul, de ne pas se sentir aimé, de ne pas compter pour quelqu'un, de ne pas lui apporter son réconfort ?[/quote] Pourquoi ce ne serait pas souhaitable, de rester seul, de ne pas se sentir aimé (encore une fois je parle bien de l'amour dans le sens du topic, pas des sentiments que se portent parents et enfants, amis... avant que quelqu'un ne vienne pinailler), de ne pas compter pour quelqu'un et de ne pas lui apporter son réconfort ? De un, les trois premières aspirations que tu cite ici (la quatrième c'est discutable) sont carrément égoïstes. [/quote] Tu réponds à mes questions en les retournant, mais tu n'y réponds pas non plus Là où je ne suis pas du tout d'accord avec toi, c'est sur le mot "égoïste". Là encore, tu m'as lu comme un mathématicien. Quand je dis ne pas rester seul, ne pas se sentir aimé, ne pas compter sur quelqu'un, comme on parle d'amour, il est évident que ce n'est pas à sens unique. Je voulais juste faire court et ne pas devenir excessivement niais. Ne pas rester seul, c'est être là pour l'autre. Se sentir aimé, c'est aussi donner son amour sans compter. Compter sur quelqu'un, c'est aussi être là pour lui. [quote="New starting"] De deux, avoir besoin de ça, c'est une faiblesse et une preuve de faiblesse (par définition celui qui sait marcher sans béquille est plus fort que celui qui a besoin d'une béquille). Concrètement, avoir besoin de ça pour affronter la vie (difficultés professionnelles, familiales...) est quand même un Talon d'Achille. Celui qui affronte tout ça sans problème seul s'en sortira mieux que celui qui a besoin de se coucher à côté de quelqu'un le soir et des bons petits plats, Un an de couple et autres niaiseries pour traverser ça. Et de trois, quand ces aspirations sont reportées sur UNE seule personne (et c'est généralement le cas) c'est carrément malsain. Précision : je ne dis pas ça parce que je ne "sais pas ce que c'est". J'ai déjà connu le sentiment (même si il n'était pas réciproque), et je sais à quel point c'est grisant, excitant, tout ce qu'on veut. Mais finalement en voyant les histoires des autres, sur EA et ailleurs, je me dis que ces râteaux que je me suis pris sont une énorme chance, ça m'a évité de tomber dans cette spirale, et ramené sur Terre.[/quote] Avoir besoin d'amour, une faiblesse ? Question de point de vue. Moi, ça m'anime. ça me rend meilleurs chaque jour. Face à l'adversité de la vie, aimer et être aimé, c'est un refuge, un roc insubmersible auquel on s'accroche comme une bernique (oui j'aime bien faire de la poésie à deux balles aussi : parler sérieusement sans se prendre au sérieux, même et surtout si ça diminue la portée de mon argumentation pourtant parfaite par ailleurs ). Aimer c'est aussi découvrir l'autre, avec ses différences, avoir un autre regard sur le monde, et ça aide à être plus sur terre justement. Pour la petite histoire, je suis en jachère, je n'ai pas de niais, et donc j'affronte ça tout seul "sans problème". Je ne m'en sors pas mieux que mes amis qui sont en couples. Quand tu parles d'aspirations reportées sur une seule personne, je ne sais pas s'il s'agit vraiment d'amour : Il est difficile de n'aimer qu'une seule personne. On aime aussi sa famille, ses amis. Pour savoir aimer UNE personne, il faut je pense d'abord savoir aimer les gens en général. Un amour exclusif pour une seule personne est un amour raté, où l'être aimé est tellement adoré qu'on est finalement malheureux à l'idée de le perdre, et facilement possessif quand on constate qu'il peut fréquenter / aimer d'autres personnes. Donc oui, c'est malsain.

Je ne voulais pas terminer mon post par "malsain", car c'est un mot négatif J'ai donc tout mis en "hors sujet", car finalement, par rapport à la question de départ, ça n'argumente ni pour ni contre le fait que l'amour puisse être une construction culturelle.

[inconnu n]

OFF-Topic :

[quote="New starting"][quote="Lolo"][quote="Imaginary"]Toute relation a une date de péremption. Quand on ne se quitte pas ou qu'on ne se perd pas de vue, c'est la mort qui sépare. Dans ce cas là, à quoi bon s'acharner à nouer des relations alors que tout sera balayé dans le néant dans deux jours, dans six mois, dans un an, dans un peu + pour les chanceux?

Vu sous cet angle là.... A quoi bon vivre, puisqu’à la fin, on meure. A quoi bon se lever le matin, puisqu'il faut se recoucher le soir. A quoi bon construire une maison, puisqu'elle finira par être démolie.
La vie est un miracle, un bref instant de conscience dans l'éternité. Nous sommes comme ces papillons qui dansent à la recherche de la lumière... Notre lumière, c'est l'amour, on s'y brûle les ailes, mais on en a besoin, c'est comme ça, c'est notre danse. [/quote]

Là dessus je suis pas d'accord. C'est une des sources possibles du bonheur, mais ce n'est pas "une lumière dont on a besoin", "ni une danse" pour des "papillons". Ou alors la carrière l'est tout autant (il y a des gens qui préfèrent faire ce qu'ils aiment ou vivre confortablement, avec un certain standing, et qui ne supporteraient pas d'en être privés, même quitte à sacrifier l'amour). De même pour l'amitié.
Et non la vie n'est pas un miracle. C'est un phénomène biologique et chimique, qui statistiquement est arrivé (et est probablement arrivé à plein d'autres endroits de l'Univers sur 100 milliards de galaxies, dans le présent, le passé, et dans le futur aussi). Le concept de "miracle de la vie" n'a aucune réalité scientifique -pas plus que celle du fardeau d'ailleurs, encore que celle du fardeau est biologiquement plus vraie puisque le but, à la base de la vie, est de se reproduire, pas pour soi-même mais pour perpétuer l'espèce, les gènes (voir les maris des mantes religieuses).
[/quote]
On n'est pas sur le même registre, NS ! Je parle avec des images, un peu de poésie. Tu parles de statistiques, de concept scientifique. De la tendresse bordel ! Je sais bien toutes ces choses là. (à l'origine, je suis un ultra, question exactitudes scientifiques et tout le tralala). Mais parfois, c'est bon d'oublier d'essayer de comprendre comme tourne le monde, et de simplement s'émerveiller devant la vie. Il ne faut pas me lire littéralement (je ne crois pas aux miracles)

On est condamnés à perdre les gens qu'on aime à plus ou moins longue échéance: ses parents, ses grands-parents, éventuellement ses frangins et ses amis, et surtout, son conjoint. Les relations amoureuses au final je pense que c'est que du vent car il faut être lucide, on ne peut pas aimer la même personne pendant toute une vie, [...]

J'ai envie de dire : "Et alors ?" (décidément notre forum porte bien son nom !). Aussi longtemps que la relation amoureuse s'exprime, on n'est pas seul.

Parce qu'en son absence on est forcément seuls ? Et quand bien même, ne vaut-il mieux pas savoir s'en passer et faire son chemin seul plutôt que d'avoir besoin de ça ? Ce besoin est quand même une sacrée faiblesse (quand on voit toutes les conneries que les gens font pour ça, ne serait-ce que sacrifier leur carrière par amour, c'est bien la preuve d'ailleurs). La vie est plus simple quand on sait s'en passer.

Tu as dû traverser des chagrins terribles pour considérer qu'aimer est une faiblesse. Note tout de même que malgré tes réticences pour l'amour, tu n'argumentes en rien le fait que l'amour soit une construction culturelle. Sur le fond du débat.... nous avançons donc dans le même sens, même si c'est pour des raisons manifestement éloignées. [/quote]

Chagrins terribles, non. Enfin je me suis pris des râteaux en étant amoureux comme tout un chacun, gay ou hétéro ou bi d'ailleurs, mais je suis passé à autre chose. Pourquoi je suis comme ça, bah parce que je suis (très) individualiste, j'ai toujours fait seul, en fonction de moi-même (je suis fils unique, ceci explique probablement cela). Sinon désolé pour le HS c'est juste ton message qui m'a donné envie de répondre.

Souhaitable, par rapport aux alternatives, non ? Est-il souhaitable de rester seul, de ne pas se sentir aimé, de ne pas compter pour quelqu'un, de ne pas lui apporter son réconfort ?

Pourquoi ce ne serait pas souhaitable, de rester seul, de ne pas se sentir aimé (encore une fois je parle bien de l'amour dans le sens du topic, pas des sentiments que se portent parents et enfants, amis... avant que quelqu'un ne vienne pinailler), de ne pas compter pour quelqu'un et de ne pas lui apporter son réconfort ?

De un, les trois premières aspirations que tu cite ici (la quatrième c'est discutable) sont carrément égoïstes.

Tu réponds à mes questions en les retournant, mais tu n'y réponds pas non plus
Là où je ne suis pas du tout d'accord avec toi, c'est sur le mot "égoïste". Là encore, tu m'as lu comme un mathématicien. Quand je dis ne pas rester seul, ne pas se sentir aimé, ne pas compter sur quelqu'un, comme on parle d'amour, il est évident que ce n'est pas à sens unique. Je voulais juste faire court et ne pas devenir excessivement niais. Ne pas rester seul, c'est être là pour l'autre. Se sentir aimé, c'est aussi donner son amour sans compter. Compter sur quelqu'un, c'est aussi être là pour lui.

Désolé, en fait je répondais à ta question (de manière tacite) que justement, ça ne me paraît pas fondamentalement plus souhaitable d'être avec que sans amour (encore une fois je parle pas de l'amour parental et autres). Sinon, MAINTENANT tu rajoutes que c'est à double sens ("ne pas rester seul ET être là pour l'autre"), mais tu as commencé par parler de "ne pas rester seul", point, c'est plutôt révélateur je trouve -non pas que TU sois un égoïste mais que ces aspirations en elles-mêmes le soient.

De deux, avoir besoin de ça, c'est une faiblesse et une preuve de faiblesse (par définition celui qui sait marcher sans béquille est plus fort que celui qui a besoin d'une béquille). Concrètement, avoir besoin de ça pour affronter la vie (difficultés professionnelles, familiales...) est quand même un Talon d'Achille. Celui qui affronte tout ça sans problème seul s'en sortira mieux que celui qui a besoin de se coucher à côté de quelqu'un le soir et des bons petits plats, Un an de couple et autres niaiseries pour traverser ça.
Et de trois, quand ces aspirations sont reportées sur UNE seule personne (et c'est généralement le cas) c'est carrément malsain.

Précision : je ne dis pas ça parce que je ne "sais pas ce que c'est". J'ai déjà connu le sentiment (même si il n'était pas réciproque), et je sais à quel point c'est grisant, excitant, tout ce qu'on veut. Mais finalement en voyant les histoires des autres, sur EA et ailleurs, je me dis que ces râteaux que je me suis pris sont une énorme chance, ça m'a évité de tomber dans cette spirale, et ramené sur Terre.

Avoir besoin d'amour, une faiblesse ? Question de point de vue. Moi, ça m'anime. ça me rend meilleurs chaque jour. Face à l'adversité de la vie, aimer et être aimé, c'est un refuge, un roc insubmersible auquel on s'accroche comme une bernique (oui j'aime bien faire de la poésie à deux balles aussi : parler sérieusement sans se prendre au sérieux, même et surtout si ça diminue la portée de mon argumentation pourtant parfaite par ailleurs ).

En fait je crois que tout est là. Dans cette phrase. Précisément, ce qui est une faiblesse c'est d'avoir besoin d'un roc insubmersible, hors de soi, comme tu dis. Ce qui n'est pas faiblesse est de pouvoir faire avancer le navire sans en avoir besoin. D'ailleurs si ça ne te posait effectivement aucun problème de ne pas avoir de copain (de niais, je vais te faire plaisir), pourquoi t'en préoccuper tant ? Manifestement ça te pose bien problème.

Aimer c'est aussi découvrir l'autre, avec ses différences, avoir un autre regard sur le monde, et ça aide à être plus sur terre justement. Pour la petite histoire, je suis en jachère, je n'ai pas de niais, et donc j'affronte ça tout seul "sans problème". Je ne m'en sors pas mieux que mes amis qui sont en couples. Quand tu parles d'aspirations reportées sur une seule personne, je ne sais pas s'il s'agit vraiment d'amour : Il est difficile de n'aimer qu'une seule personne.[/ot]

Si si, il s'agit bien de ça. Parce que dans l'amour dont tu parles, même si on aime d'autres personnes il n'en reste pas moins que LA personne a une place à part, centrale. C'est ELLE (ou le nid commun avec elle) le fameux roc insubmersible. Donc oui on parle bien de la même chose -y compris sur le malsain de mon côté.

Sinon un argument de ta part qui m'échappe, mais si tu veux bien m'expliquer ce sera sympa : "Aimer ça aide à être plus sur Terre justement". Pourquoi pas, mais tu peux développer ?

[Juuune]

Alors, il y a plusieurs choses :

- La solitude et l'incommunicabilité entre les êtres : ce sont des données, en effet, de l'existence humaine, mais jusqu'à un certain point seulement. Et puis, sachant, donc, que les liens ne sont pas toujours durables, la mort y mettant fin dans le meilleur des cas, préfères-tu, du coup, une vie sans liens ? Je n'ai pas une immense expérience de la mort, mais entre ne jamais avoir connu mon grand-père (que j'adorais) et l'avoir connu, sachant qu'il est mort il y a trois ans, je préfère l'avoir connu. Pour mes amoureux/-ses, et mes ami-e-s, je pense pareil. Même dans le cas où tous mes liens s'arrêteraient après-demain, je préfère les avoir vécus, parce que ça m'a enrichie énormément, ça m'a permis de mieux connaître l'espèce humaine et moi-même ^^

- Je crois que, si certains liens passent, d'autres sont très durables.

- Le mythe de l'unicité, je n'y crois pas. La Confrérie Monogame trouve en moi un élément déviant (NS, spéciale dédicace ), mais cela ne veut pas dire que je ne croie pas aux liens. Je pense juste que les liens sont pluriels. Pour moi, avoir une seule histoire à vie avec une seule personne, ce serait un peu comme ne manger que mon aliment préféré jusqu'à la fin de mes jours : j'en mourrais, à court ou à long terme, et je finirais par idéaliser tous les autres aliments, à tort. Cela dit, je me considère comme fidèle. Je ne suis pas une serial monogame^^, mes amoureux-ses, je les garde. Ils ne sont pas jetables, et puis quand la confiance est établie, c'est tellement génial... ça vaut pas le coup d'arrêter.

- La fusion amoureuse, ou même en amitié dans certains cas, c'est grisant, mais force est de constater que ça ne dure pas, d'une part, et d'autre part, que c'est quelque chose d'assez narcissique qui somme toute nous coupe du reste du monde, donc ce n'est pas quelque chose que je trouve hautement valorisable.

- Contrairement à la fusion amoureuse, je trouve très enrichissantes les alliances qu'on peut faire avec d'autres êtres humains, lorsqu'on souhaite leur épanouissement et qu'ils souhaitent le nôtre, sincèrement et pas juste pour "nous posséder". Je pense que certains de ces liens peuvent durer toute une vie, mais on ne le sait pas d'avance, on ne le sait qu'à la fin...

- Dans le fond, peut-être que le problème avec l'amour vient de l'idée (étrange) que quand deux personnes s'aiment, elles se possèdent. Si on accepte l'idée que l'autre ne nous appartient pas mais qu'il s'appartient à lui-même, les liens ne peuvent plus vraiment être aliénants, ils deviennent des tremplins.

[Imaginary]

Ca fait plaisir d'avoir des réponses je pensais que ce topic allait fatiguer tout le monde et qu'il y aurait deux réponses au max lol. Parce que oui, comme l'a dit Kefka c'est un peu brouillon et ça manque peut être un peu d'argumentation, mais en fait mon but n'a pas été d'argumenter, mais de poser des questions et des idées qui me viennent, pas de faire une dissertation sociologique ou philosophique avec thèse/antithèse. J'ai mis ça dans débat car c'est des questionnement qui peuvent concerner tout le monde et qui ne concernent pas uniquement ma petite personne et mes soucis personels (donc pas dans "Filles") et que je voyais mal ce sujet chiant cotoyer les problèmes de chat ou de téléphone de Discussions générales.

Dans ce qui a été dit j'ai tendance à être plus proche de la vision de New Starting. Lolo il me semble que ce que tu décris ça n'est pas de l'amour mais de la dépendance affective, il faut bien distinguer les deux et c'est pas toujours facile. Mais je me trompe peut être car il me semble que tu nuances dans ton dernier post en disant que tu ne souffre pas d'être seul, que tu ne recherche pas l'autre à tout prix. Après dire que l'amour est une lumière qui éclaire les vies des pauvres papillons que nous sommes je trouve comme New starting que c'est aussi une métaphore exagérée car c'est pas si universel qu'on voudrait nous faire croire et y en a d'autre pour qui la lumière c'est le travail, ou la religion, ou autre. Mais c'est pas forcément plus sain je pense que quand c'est juste l'amour romantique d'une personne ou un seul domaine de la vie qui fait la "lumière", c'est qu'on est pas équilibré c'est tout, et là après quand on perd sa source de lumière c'est la dépression et tout ce qui s'ensuit, et dès qu'on guérit un peu si on se remet pas en question on recommence avec la même recherche de la lumière ultime dans le domaine auquel on croit et ça s'apparente plus à une addiction.

Lolo tu dis que le fait que j'ai peur de perdre mes proches prouve que l'amour n'est pas biologique, je ne vois pas en quoi. Perso j'y connais rien en biologie rien ne me dit que c'est pas juste le fait de certaines hormones si on aime les gens. Bon, peut être pas pour l'amour filial ou fraternel ou amical, mais pour l'amour charnel ou romantique ou les deux j'ai tendance à penser que oui. Mais si ça se trouve tout est biologique, j'en sais rien, mais les scientifiques démontrent ça de plus en plus il me semble.

Ce qui m'énerve c'est que ces pseudos scientifiques avec leurs théories d'attirance biologique pour patrimoine génétique différents etc... ignorent royalement les homos, comme si on était encore perçus comme des anomalies de la nature, ou des exceptions négligeables et pas intéressantes. Avant on cherchait à nous "guérir" ou à nous exterminer, maintenant on nous ignore royalement, et je trouve ça tout aussi dangereux et méprisant perso. Je pense surtout à tout ces "trucologues" qui écrivent des traités de psychologie et de sciences diverses sur les "différences hommes femmes" et sur "le couple" (exclusivement hétéro bien sûr), à aucun moment ils pensent aux homos et c'est quand même assez intrigant car ils savent bien qu'on existe c'est comme si ils avaient décidé délibérément de nous ignorer. D'ailleurs ces trucs là sont inconciliables avec les théories du genre et queer et tout ça et aujourd'hui j'ai du mal à déterminer qui a raison même si je me sens plus proche des théories queer et que les autres me débectent avec leurs idées toutes faites sur la femme soumise et l'homme viril, mais il faut bien admettre que les comportements autour de nous et l'Histoire de l'humanité prouvent bien qu'ils ont au moins en partie raison.

C'est vrai que dans mon idée de construction culturelle en plus de ces trucs biologiques, j'ai eu l'air de parler du couple comme institution, et je suis consciente qu'il y a des alternatives, mais justement, même avec ces alternatives, on dirait qu'on cherche quand même à tomber amoureux peu importe la forme et que c'est quand même très conditionné culturellement.

Et puis ouais, j'ai du mal avec l'impermanence des êtres et des choses, pour vous faire une idée j'avais lu y a un petit temps le topic de Brutaldeath sur son angoisse du néant en tant qu'athée et ça m'avait pas mal parlé, ce que j'essaye d'exprimer est assez proche de ça.

Certes, une vie sans lien est humainement impossible, mais aimer les gens si c'est pour les perdre, ben j'ai de plus en plus de mal à en voir l'intérêt, pour moi c'est du temps perdu, du gâchis, et beaucoup de souffrance en perspective. Enfin, j'ai sûrement un problème dans ma manière d'aimer les gens, pour vous donner une idée, j'ai passé la totalité de ma relation avec mon ex à avoir peur de la perdre, car de toute façon je savais que ça allait arriver, on allait pas rester ensemble jusqu'à notre mort en s'étant rencontrées à 19 et 21 ans. Et d'ailleurs je n'étais pas sure de le souhaiter car j'ai besoin d'autres expériences et d'autres gens dans ma vie, mais je peux vous assurer que toutes les fois ou j'ai cru la perdre j'ai cru mourir. Le résultat c'est qu'on a tenté de se séparer plusieurs fois sans succès car aucune de nous n'arrivait à couper franchement, et finalement je me suis réveillée et c'est moi qui aie mis un terme dès que je me suis sentie un semblant de force, car c'était une impasse. Je pense l'avoir sincèrement aimée, mais que ma dépendance affective a tout gâché, mais de toute façon même si j'avais été équilibrée je l'aurais perdue d'une autre manière, elle aurait pu passer sous un bus, elle aurait pu me quitter, on aurait pu cesser de s'aimer, on aurait pu finir par se haïr ou se perdre de vue, alors à quoi bon? C'est arrivé au bout de 2 ans et demi, ça aurait pu arriver plus tôt ou plus tard mais ça change rien à mon affaire. Pourquoi j'aurais à y gagner à re-aimer quelqu'un d'autre en répétant la même comédie, remplaçant juste une figure par une autre comme si la précédente n'avais jamais existé? En vérité, je trouve ça vain et pathétique comme idée, et la société encourage cela: "faire son deuil" et se remettre "en couple".

[Lolo]

Si si, il s'agit bien de ça. Parce que dans l'amour dont tu parles, même si on aime d'autres personnes il n'en reste pas moins que LA personne a une place à part, centrale. C'est ELLE (ou le nid commun avec elle) le fameux roc insubmersible. Donc oui on parle bien de la même chose -y compris sur le malsain de mon côté.

Sinon un argument de ta part qui m'échappe, mais si tu veux bien m'expliquer ce sera sympa : "Aimer ça aide à être plus sur Terre justement". Pourquoi pas, mais tu peux développer ?

J'ai toujours le sentiment qu'on est hors sujet.. mais bon, je réponds : Aimer et partager sa vie avec quelqu'un, c'est apprendre à voir le monde au travers du prisme des son point de vue, très probablement différent du sien, et donc ouvrir son horizon. Exactement comme ce qu'on fait ici ou ce qu'on expérimente avec des amis, mais sur plus de sujets, plus souvent.

[Lolo]

Lolo il me semble que ce que tu décris ça n'est pas de l'amour mais de la dépendance affective

Ce n'est pas impossible, on m'a déjà fait cette réflexion... Il est vrai que j'ai BESOIN d'aimer et d'être aimé.

Lolo tu dis que le fait que j'ai peur de perdre mes proches prouve que l'amour n'est pas biologique, je ne vois pas en quoi.

Non, je disais l'inverse (ou alors j'ai mal tapé) : cela démontre que l'amour n'est pas culturel. Ce n'est pas culturellement que l'on a peur de perdre ses proches. C'est inné.

Et puis ouais, j'ai du mal avec l'impermanence des êtres et des choses, pour vous faire une idée j'avais lu y a un petit temps le topic de Brutaldeath sur son angoisse du néant en tant qu'athée et ça m'avait pas mal parlé, ce que j'essaye d'exprimer est assez proche de ça.

Certes, une vie sans lien est humainement impossible, mais aimer les gens si c'est pour les perdre, ben j'ai de plus en plus de mal à en voir l'intérêt, pour moi c'est du temps perdu, du gâchis, et beaucoup de souffrance en perspective. Enfin, j'ai sûrement un problème dans ma manière d'aimer les gens, pour vous donner une idée, j'ai passé la totalité de ma relation avec mon ex à avoir peur de la perdre, car de toute façon je savais que ça allait arriver

C'est parce que c'est fragile, que ça ne peut pas durer pour toujours, que c'est si fort. Il est vrai que l'amour peut faire payer le prix fort les choses merveilleuses qu'il apporte.
Ici tu ne dis pas que l'amour est culturel, tu dis que tu as peur de souffrir à cause de l'amour. On peut s'efforcer de penser que l'amour n'a pas d'intérêt, que c'est une faiblesse, etc. Le fait est que vous ne parlez là que de vous fabriquer une carapace pour vous en protéger, tout en reconnaissant que vous savez ce qu'est l'amour et que vous le craignez à cause des souffrances qu'il peut apporter.
Ma chance (de mon point de vue ), est que ma "carapace" a totalement sauté en éclat lors de mon coming-out, l'année dernière. Alors bien sûr, il faut que je me blinde un peu, car on n'est pas dans un monde de bisounours. Mais j'ai appris une chose, pour la vie : cette carapace, il faut la faire la plus fine possible. La vie est belle comme ça, à nu. Oui on prend de grosses claques, mais on remonte plus vite aussi.

[Yohko]

Ce qui m'énerve c'est que ces pseudos scientifiques avec leurs théories d'attirance biologique pour patrimoine génétique différents etc... ignorent royalement les homos, comme si on était encore perçus comme des anomalies de la nature, ou des exceptions négligeables et pas intéressantes.

ça c'est parce que les scientifiques n'ont toujours pas compris que baiser c'est pour le plaisir avant tout. La procréation c'est un plus.
( je dis ça sérieusement, j'avais rencontré un type qui avait brillamment exposé sa théorie là-dessus lors d'une conférence mais je me souviens plus de son nom. c'était il y a deux ans je crois. )

Certes, une vie sans lien est humainement impossible, mais aimer les gens si c'est pour les perdre, ben j'ai de plus en plus de mal à en voir l'intérêt, pour moi c'est du temps perdu, du gâchis, et beaucoup de souffrance en perspective. Enfin, j'ai sûrement un problème dans ma manière d'aimer les gens, pour vous donner une idée, j'ai passé la totalité de ma relation avec mon ex à avoir peur de la perdre, car de toute façon je savais que ça allait arriver, on allait pas rester ensemble jusqu'à notre mort en s'étant rencontrées à 19 et 21 ans. Et d'ailleurs je n'étais pas sure de le souhaiter car j'ai besoin d'autres expériences et d'autres gens dans ma vie, mais je peux vous assurer que toutes les fois ou j'ai cru la perdre j'ai cru mourir.

Là encore il y a une différence entre aimer, et la souffrance que cela peut apporter. Souvent lesdites souffrances viennent de blessures ou angoissent antérieures ( avec résurgence, transferts d'objets... Je vais pas faire tout un cours là-dessus. ). Donc elles sont liées à l'amour ( ou plutôt à une blessure d'amour ) mais n'en font pas partie intégrante. Aimer n'implique donc pas forcément souffrir.
Il peut être donc intéressant d'aller voir pourquoi cette peur. ( elle peut paraître aller de soi "J'ai peur parce que je l'aime, je ne veux pas la perdre" Mais l'intensité de cette peur parait déplacée par rapport aux faits. Et nombre de gens peuvent aborder la finitude d'une relation avec confiance. Pourquoi ne le pourrais-tu pas ? Attention, je ne dis pas qu'il y a forcément un truc à trouver au fond d'un placard, mais ça me semble fort probable. En tous cas ça vaut toujours le coup de se pencher sur la question. )

[inconnu n]

Lolo il me semble que ce que tu décris ça n'est pas de l'amour mais de la dépendance affective

Ce n'est pas impossible, on m'a déjà fait cette réflexion... Il est vrai que j'ai BESOIN d'aimer et d'être aimé.

Lolo tu dis que le fait que j'ai peur de perdre mes proches prouve que l'amour n'est pas biologique, je ne vois pas en quoi.

Non, je disais l'inverse (ou alors j'ai mal tapé) : cela démontre que l'amour n'est pas culturel. Ce n'est pas culturellement que l'on a peur de perdre ses proches. C'est inné.

Et puis ouais, j'ai du mal avec l'impermanence des êtres et des choses, pour vous faire une idée j'avais lu y a un petit temps le topic de Brutaldeath sur son angoisse du néant en tant qu'athée et ça m'avait pas mal parlé, ce que j'essaye d'exprimer est assez proche de ça.

Certes, une vie sans lien est humainement impossible, mais aimer les gens si c'est pour les perdre, ben j'ai de plus en plus de mal à en voir l'intérêt, pour moi c'est du temps perdu, du gâchis, et beaucoup de souffrance en perspective. Enfin, j'ai sûrement un problème dans ma manière d'aimer les gens, pour vous donner une idée, j'ai passé la totalité de ma relation avec mon ex à avoir peur de la perdre, car de toute façon je savais que ça allait arriver

C'est parce que c'est fragile, que ça ne peut pas durer pour toujours, que c'est si fort. Il est vrai que l'amour peut faire payer le prix fort les choses merveilleuses qu'il apporte.
Ici tu ne dis pas que l'amour est culturel, tu dis que tu as peur de souffrir à cause de l'amour. On peut s'efforcer de penser que l'amour n'a pas d'intérêt, que c'est une faiblesse, etc. Le fait est que vous ne parlez là que de vous fabriquer une carapace pour vous en protéger, tout en reconnaissant que vous savez ce qu'est l'amour et que vous le craignez à cause des souffrances qu'il peut apporter.
Ma chance (de mon point de vue ), est que ma "carapace" a totalement sauté en éclat lors de mon coming-out, l'année dernière. Alors bien sûr, il faut que je me blinde un peu, car on n'est pas dans un monde de bisounours. Mais j'ai appris une chose, pour la vie : cette carapace, il faut la faire la plus fine possible. La vie est belle comme ça, à nu. Oui on prend de grosses claques, mais on remonte plus vite aussi.

Je vois que tu t'adresses à moi aussi, mais sans vouloir l'offenser, je ne suis pas Imaginary, on n'est pas "dans le même panier" je crois de ce point de vue. Enfin, plutôt mes raisons sont différentes des siennes.

[Wilhelm]

Sinon, pour tout le blabla sur l'amour, j'pense que c'est accessoirement bien de le vivre, plutôt que commencer à partir à droite à gauche, sur les dimensions culturelles, biologiques.

Y a pas de réponse tout faîte, et quand bien même ça serait le cas, en quoi faudrait il se priver? Le fait que quelque chose trouve son origine dans le biologique devrait nous pousser à le renier?

Cela dit, je comprends le questionnement, pour me l'être moi-même posé (et j'ai conscience de combien il est destructeur, d'où ma mise en garde !). Honnêtement, Imaginary, ça tient de l'excroissance de la pensée avec son lot d'effets pervers, et m'est avis que ce genre de réflexion ne te mènera nulle part. Sinon à te faire du mal, puisque tu ne seras pas fichue de trouver la réponse "unique" qui puisse te satisfaire...et en regard de tes propos, "The Answer", c'est clairement ce que tu cherches. Désolé, il n'y en a pas.

Pour le reste, je rejoins les propos de Lolo.

Et que dans le cas où il faut survivre à la mort de son conjoint, la vie n'a plus grand intérêt. Mais pour autant je pense qu'on ne peut pas aimer une personne toute sa vie, que ça n'existe pas, que les 50 ans de mariage viennent de l'habitude d'avant car nos vieux ne pouvaient pas divorcer aussi facilement qu'aujourd'hui et s'accomodaient simplement de la présence de l'autre. Je pense aussi que le couple fusion et la dépendance affective est mauvaise et que c'est comme un leurre qu'il faut combattre. Je pense aussi que la fidélité sexuelle pendant des dizaines d'année à quelqu'un, ça ressemble à une prison, et que le meilleur compromis si on se rencontre jeune, c'est le couple libre avec cependant beaucoup de règles sur ce qu'on a le droit ou pas. Suis-je la seule dans ce cas?

Je partage absolument pas cette vision. Si le nombre de couples qui tient sur la durée est effectivement gonflé de manière artificielle (peur de rompre après tant d'années passées ensemble, routine), je ne vois pas en quoi l'on peut se permettre de généraliser. Pour le reste, chacun agît à sa guise, aucune philosophie de vie ne doit prévaloir sur une autre. Si certains aiment "s'enfermer" pour reprendre tes termes, pourquoi leur en tenir rigueur? On pourrait tout aussi bien te rétorquer que la liberté que tu souhaites trouver dans une relation n'est qu'une fuite. Et ça serait à peu près aussi stupide/pas crédible/limité comme remarque.

[kerber]

Rholalaaaa... Pourquoi se prendre la tête avec ce genre de questionnement...

Perso, je ne trouve rien de plus chiant qu'un mec qui se pose mille questions existentielles. C'est aussi le genre de mec qui finira sa vie seul: Qui voudra passer ne serait-ce une minute avec ce genre-là? Je me ferais bien chier à écouter de longs discours indigestes...

A part ça: Garde espoir