L'énergie nucléaire civile : pour, ou contre ?

[puck]

Pas d'autre source ? qu'on mette autant de ressources scientifiques dans la recherche de solution de remplacement que dans la recherche sur le nucléaire et on on trouvera.

On aura davantage de chances de, mais je crains que ce ne soit tout. Accessoirement, ce que disent nos amis les fanas de centrales est un argument sur le même modèle "optimiste": Les centrales pourront pourrir la planète de radiations, c'est pas grave, on trouvera le moyen de gérer plus tard.
Il faut arrêter de parier sur les progrès technologiques, ça me semble assez peu sage.

indépendance érgétique ? et quoi, vous en connaissez beaucoup, vous, des mines d'uranium en France ? On l'achète bien quelque part cette matière première ! Gabon, Niger, mais aussi Canada, Australie, Etat Unis, Kazhatsan, Mongolie ... Si ça c'est de l'indépendance électrique je m'appelle JEan Pierre moi !

C'est effectivement pas de l'indépendance, je suis tout à fait d'accord; Simple remarque, on pourrait ouvrir des mines d'uranium, mais on exploite d'abord ailleurs ( ça marche aussi à starcraft )

Je ne suis pas contre le nucléaire de base, mais le trouve peu rentable, surtout en terme de bénéfice/risque ( mais après tout, on en est à plus de 2000 explosions nucléaires sur la planète; Certes, les centrales ne sont pas enterrées... ).
Un constat: Moins d'humains sur terre, ça fait plus de ressources pour tous. Mais le contrôle des naissances est pas vraiment à l'ordre du jour... Vive la croissance ! Et des centrales pour alimenter !

( d'acc avec le chauffage au bois, mais vu le rendement il faut penser à l'épuisement des sols, et les besoins... Et on en revient au nombre d'humains. Et du partage des ressources, évidemment Et sinon, on utilise aussi beaucoup de gaz nat; Si la russie nous coupe le gaz... On se rabattra sur les autres ressources, etc...).

[Nomis]

Tout à fait, mais le CO2 émis par la combustion du bois a auparavant été capté par ce dernier lors de sa pousse. Le CO2 est ensuite à nouveau capté par les arbres qui poussent, il s'établit un cycle neutre en terme de quantité de CO2 dans l'atmosphère
C'est LA grosse différence avec les énergies fossiles, grandes quantités de matières organiques qui ont stocké pendant des millions d'année du CO2 qu'on relâche aujourd'hui à un rythme trop important sans les capter à nouveau ensuite.

Du CO2 c'est du CO2. L'arbre il va pas se demander d’où il provient quand il va l'absorber . Le fait qu'il provienne d'un arbre ou d'hydrocarbures revient au même : il y a de moins en moins de carbone stocké sous forme solide/liquide, et de plus en plus de CO2 dans l'atmosphère. C'est un autre problème causé par la déforestation : les millions d'arbres coupés, dans la forêt amazonienne par exemple, on les brûle sur place et tout ça part en fumée...

[Lolo]

Tout à fait, mais le CO2 émis par la combustion du bois a auparavant été capté par ce dernier lors de sa pousse. Le CO2 est ensuite à nouveau capté par les arbres qui poussent, il s'établit un cycle neutre en terme de quantité de CO2 dans l'atmosphère
C'est LA grosse différence avec les énergies fossiles, grandes quantités de matières organiques qui ont stocké pendant des millions d'année du CO2 qu'on relâche aujourd'hui à un rythme trop important sans les capter à nouveau ensuite.

Du CO2 c'est du CO2. L'arbre il va pas se demander d’où il provient quand il va l'absorber . Le fait qu'il provienne d'un arbre ou d'hydrocarbures revient au même : il y a de moins en moins de carbone stocké sous forme solide/liquide, et de plus en plus de CO2 dans l'atmosphère. C'est un autre problème causé par la déforestation : les millions d'arbres coupés, dans la forêt amazonienne par exemple, on les brûle sur place et tout ça part en fumée...

Oui, et non. Le bois de chauffage issu d'exploitations durables (c'est à dire : replanté) a un impact nul sur le CO2 dans l'atmosphère. Utiliser intelligemment la biomasse comme ressource énergétique permet de cesser les prélèvements dans les stock fossiles (et donc de mettre un coup d'arrêt à l'augmentation du taux de CO2 dans l'atmosphère). Il est évident que la déforestation ne s'inscrit pas dans ce schéma là.

[onvalappelerlui]

ooooooouuuuuuuuuaaaaaaaiii Lolo président énergétique!

et tu me chippes tous mes arguments...

[kerber]

Tant qu'il y a du personnel qui se décarcasse pour que j'ai du confort chez moi, le reste je m'en fous!

[Norma]

@Nomis : tu demandes "qui" est compétent dans le domaine des énergie.

Moi je me demande si les experts n'ont pas atteint leur seuil de peter, et aussi à quel point un fonctionnement (comme en france) basés sur les experts n'est pas dangereux dans le sens où il oublie qu'un expert est souvent - toujours - le résultat de l'école de pensée dont il vient, le résultat de sa formation. Et les formations sont impulsées sous certaines orientation politique (et je parle là de politique d'état certes mais aussi des politiques universitaires).

JE craint qu'il ne faille pas se décharger sur des être hypotétiquement qualifié (et qui s'auto détermines, eux et leurs paires, comme qualifiés) de la responsabilité d'avoir une opinion.

CE qui n'exclut bien sur pas l'impératif de documentation critique pour se la forger.

[Kefka]

@Nomis : tu demandes "qui" est compétent dans le domaine des énergie.

Moi je me demande si les experts n'ont pas atteint leur seuil de peter, et aussi à quel point un fonctionnement (comme en france) basés sur les experts n'est pas dangereux dans le sens où il oublie qu'un expert est souvent - toujours - le résultat de l'école de pensée dont il vient, le résultat de sa formation. Et les formations sont impulsées sous certaines orientation politique (et je parle là de politique d'état certes mais aussi des politiques universitaires).

JE craint qu'il ne faille pas se décharger sur des être hypotétiquement qualifié (et qui s'auto détermines, eux et leurs paires, comme qualifiés) de la responsabilité d'avoir une opinion.

CE qui n'exclut bien sur pas l'impératif de documentation critique pour se la forger.

Plusieurs études de sciences politiques montrent qu'il existe des self serving bias dans les choix technologiques des experts français, ce qui peut se synthétiser en l'idée que plus un expert possède des compétences techniques et pointues sur un sujet, plus il aura tendance à considérer ce même sujet comme primordial pour la société. On en conclut qu'un expert est souvent rationnel, mais que son objectivité est parfois (souvent) entachée par des biais comportementaux inconscients ou dus à des intérêts catégoriels. Par ailleurs, le statut d'expert, comme le rappelle Norma, est souvent la conséquence d'un reconnaissance implicite ou explicite d'une personne comme étant "experte" par d'autres "experts", et n'est que très rarement fondée sur des capacités à l'objectivité.

Néanmoins, avant d'en conclure qu'un expert n'est que le produit de sa formation et des politiques qui l'impulsent, il faut se souvenir d'une chose : la documentation critique à laquelle vous avez accès est souvent (toujours ?) le fait d'autres experts, en désaccord avec leurs confrères. Un profane tient toujours ses informations critiques et scientifiquement solides des travaux que les experts daignent vulgariser ou rendre accessibles. Dès lors, il ne faut pas se voiler la face : une expertise comme une contre-expertise sont souvent marquées par des self serving bias et donc l'accusation de manque d'objectif de certains experts (en l'espèce, ceux qui défendent le nucléaire, de ce que je lis à travers les lignes) est à manipuler avec énormément de précaution, car elle concerne, dans les faits, tout le monde.

[Lolo]

Il y a encore quelques années, le profane ne pouvait forger son opinion que sur la base d'études publiées par des experts pro ou contre, il y avait peu d'éléments concrets permettant de faire pencher la balance objectivement d'un côté ou de l'autre (après tout le nucléaire aurait pu être un bon choix pour lutter contre l'augmentation du rejet des gaz à effets de serre).
Depuis, il y a eu Tchernobyl, Fukushima, pour les accidents qui ont été médiatisés "par la force des choses" et qui ont fait volé en éclat les arguments statistiques. Et aussi en France par exemple quelques enquêtes journalistiques dévoilant des documents internes démontrant que la sécurité, la transparence, la rigueur du système sont loin d'être exemplaires. Le résultat, c'est qu'entre le discours officiel rassurant et opaque et les quelques "bruits" dévoilés de ci de là, et les accidents majeurs survenus ces dernières décennies, les gens deviennent naturellement méfiants, et s'opposent au nucléaire en bloc, par principe (de précaution ou pas).

Le nucléaire est condamné. Pour être crédible, il lui faudrait jouer la transparence. Mais ce faisant, on découvrirait que malheureusement les accidents sont fréquents, et que accidents ou pas les centrales rejettent plus de radio-éléments qu'il ne faudrait. On comprendrait vite alors qu'en France comme ailleurs, c'est encore la rentabilité économique directe qui a été privilégiée sur la sécurité et la pérennité des installations. Un parc nucléaire sûr, bien entretenu, planifié de sa conception à son démantèlement, n'est économiquement pas viable.

Les seuls arguments recevables qui restent pour défendre le nucléaire, c'est qu'à court terme, on n'a rien pour le remplacer. Pour se passer du nucléaire, (et du pétrole et du charbon aussi, par ailleurs), il faudra surtout changer notre mode de consommation de l'énergie : moins de déplacements, moins de chauffage, moins de climatisation... Bref un gros changement pour une société qui aime consommer.

[Crown Prinz]

Mes (brèves car ça n'en vaut pas la peine, j'ai déjà donné) réponses dans le texte ci-après

Merci d'avoir uppé ce topic, je l'avais manqué !

Alors je ne vais pas faire dans la nuance : je suis contre.

"L'indépendance énergétique de la France" : Mouhahaha trop drôle (enfin... rire jaune). Pas la peine de redétailler l'argument déjà indiqué par Norma : je suis toujours surpris et outré d'entendre les abrutis (si vous trouvez le mot trop fort, remplacez par menteur ou ignorant) qui défendent le nucléaire au nom de "l'indépendance énergétique de la France" (ça fait une belle expression chauvinepatriote, alors on peut pas ne pas être d'accord n'est-ce pas..). La belle affaire, quand on importe 95% du combustible.
La véritable indépendance énergétique de la France est inexploitée : elle réside dans la plus grande ressource de biomasse d'Europe et nos gisements éoliens et hydroliens.

>>> Argument déjà battu en brèche dans le topic "Japon en catastrophe". Etant donné que le combustible coûte seulement 5 % du prix total du kWh, même sans avoir la ressource principale à domicile on peut parler d'indépendance, pour toutes les raisons suivantes :
- deux démocraties stables et alliées de l'occident possèdent une part considérable du stock mondial d'uranium : le Canada et L'Australie
- un décuplement des prix actuels de l'uranium - anticipation de pénurie énorme - ne conduirait en conséquence qu'à une augmentation nous ramenant dans les prix moyens du kWh au niveau de l'union européenne. Aujourd'hui nous sommes seulement à 70 % du prix de l'union européenne, soit-disant à coup de subventions terribles, peut-être aussi parce-que c'est pas cher le kWh nucléaire
- les stocks stratégiques constituables en Uranium sont de l'ordre de 1 à 3 ans de combustible. Donc même en cas de contraction ponctuelle de l'offre, il y a de la réserve. A comparer aux 90 jours de stock stratégique de pétrole

La sécurité. Jusqu'à Tchernobyl et même un peu après, j'avais confiance. Je croyais naïvement que les français maîtrisent mieux que les autres, et patati, et patata. Mais la réalité est tout autre, nos centrales ne sont pas plus sûres que les japonaises. Pendant des décennies l'argument phare concernant la sécurité était d'employer des statistiques d'improbabilité: "il y a moins d'une chance sur 1 millions que gnagnagni ou gnagnagna". Malheureusement, j'ai bien plus de chance de voir une centrale française péter que de gagner au loto. La question n'est plus "Est-ce qu'un accident peut arriver", mais "Quand va arriver le prochain accident".

>>> Je n'ai rien à ajouter de plus sur la sécurité et l'impact en cas d'accident, si ce n'est que pour l'heure, même si ça fait les pieds à certains, l'accident nucléaire de Fukushima a fait zéro mort par irradiation, et qu'il est bien trop tôt pour se prononcer sur son impact à long terme. J'adore cet argument car en général il fait totalement péter un câble à la partie adverse, malgré sa véracité assez incontournable.


La rentabilité économique. J'en remets une couche sur ce que dit Norma. Croire que l'énergie nucléaire est moins chère relève au moins de l'ignorance, sinon de la bêtise voir de l'hypocrisie. L'énergie nucléaire est chère. Simplement, elle est subventionnée. (1 milliard d'euros par an rien que pour les réacteurs au plutonium). Alors évidement, ce qu'on paye avec nos impôts, on ne le retrouve pas sur la facture. Une pirouette un peu facile. En outre, son prix de commercialisation n'intègre pas le coût du démantèlement des centrales, et pour cause : ce coût n'a même pas fait l'objet d'une évaluation en France. (EDF préfère étudier le coût du prolongement de vie de ses vieilles centrales pourries et mal situées). Ce qui est acquis : sans nos impôts, l'énergie nucléaire n'est pas rentable.

>>> C'est bien évidemment complètement faux, et relève d'une désinformation affirmée avec aplomb assez incroyable en son genre, mais à peu près typique de ce qu'écrit GreenPeace dans LeMonde, donc il ne faut pas s'en étonner. EDF provisionne déjà le coût de démantèlement des tranches, à raison de 15 % du prix total du kWh, étudié bien sûr dès l'origine, contrairement aux rumeurs fumeuses que d'aucuns aiment à colporter. Avec l'hypothèse d'un MégaWatt.heure à 40 €, sur une tranche de puissance moyenne 1000 MW fonctionnant 300 jours par an, cela fait une provision de 1,55 milliard d'€uros par tranche si chacune fonctionne 40 ans, 2,33 milliards d'€uros si elles fonctionnent 60 ans (et encore, ça n'est pas majoré par l'inflation). Ce qui fait pour la flotte actuelle de 58 tranches : de 90 à 135 milliards d'€uros provisionnés.

Pour ce qui est de l'argument comptable fallacieux sur la soi-disant subvention de l'énergie nucléaire par l'état pour la rendre artificiellement moins cher, je note déjà avec intérêt que tu ne parles pas de subvention annuelle sur le produit fini mais seulement de dépenses de R&D, ce qui est radicalement différent d'une situation comme celle de la subvention des produits agricoles (où on allège à chaque fois directement le prix du produit fini par des subventions touchées par les producteurs, qui allègent d'autant la facture des acheteurs, baissant artificiellement le prix). Tu concèdes donc implicitement, et tu as bien raison de le faire car c'est vrai, que le kWh en production n'est en rien subventionné. Et oui, c'est vrai. Et ça affaiblit déjà considérablement ton argument vu les ordres de grandeur de fric en jeu, comme on va le voir.

En second lieu, sur le seul registre de la subvention de R&D du nucléaire qui serait défalquée sur l'impôt et donc cachée dans le coût du kWh, c'est n'est qu'en partie vrai. EDF paye lui-même de nombreux contrats au CEA pour les développements, par ailleurs AREVA répercute évidemment le prix de sa propre R&D de réacteurs lorsqu'elle en vend un clef en main à EDF pour son exploitation. En tant qu'acheteur de bâtiments réacteurs made in AREVA, EDF paye le prix de la R&D que le groupe AREVA a dépensé pour concevoir sa chaudière nucléaire, évidemment.
Pour les contrats publics de recherche, j'ajouterais que par ailleurs, pour un secteur aussi stratégique que la force atomique, il est normal qu'un état s'en mêle lorsqu'il la fait développer. Prétendre que c'est forcément bolchéviquement mené et totalement ruineux est étrange : le programme de conception-construction du parc historique est désormais intégralement amorti, sans que ça ait ruiné la nation une première fois depuis les années 70. Fort étrangement, hein, quand il s'agit que l'état mette des deniers lui-même dans la R&D d'énergies vertes, là ça ne dérange plus du tout les anti-nucléaires, cette honteuse participation/falsification de l'état aux programmes de recherches énergétiques, camouflant par là le vrai coût par kW.h produit de ces sources énergétiques-ci.

Enfin, pour en revenir aux chiffres, celui de 1 milliard d'€uro par an que tu cites montre que tu ne sais pas vraiment de quoi tu parles. Déjà parce-que tu parles de la R&D de réacteurs futurs toujours pas en exploitation, qui n'a donc rien à voir avec ce que coûte le kWh actuel, produit par des tranches de design plus ancien. Mais même si on suppose que tu appliques rétro-activement ton argument sur la R&D passée des tranches actuelles, la confrontation des chiffres est à elle seule concluante. Le chiffre d'affaire net produit par le parc nucléaire EDF est d'environ 25 milliards d'€uros annuels, soit la moitié de son CA global. Y injecter articiellement 1 milliard par an ne conduirait qu'à faire en sorte que le public n'en paye que 24 au lieu de 25, soit une baisse de coût de... 4 %. C'est un petit quelque chose, certes, mais c'est nettement inférieur au différentiel de coût entre nucléaire et autres sources, du type solaire ou éolien, qui au MégaWatt.heure produit (et non pas au MégaWatt, comme s'amuse si bien à le faire greenpeace, en omettant consciencieusement que pour fonctionner 60 ans il faut 3 éoliennes à la suite, alors qu'un EPR n'est construit qu'une seule fois) coûte aujourd'hui plus cher, malgré les subventions publiques de recherches éventuelles (car très curieusement, personne ne s'éhonte des programmes publics de recherche dans d'autres sources énergétiques).

Enfin pour répondre à deux affirmations/questions que j'ai vu posées :
- oui, bien sûr, on sait démanteler une centrale, plusieurs projets sont en cours, certains réacteurs historiques du parc étant précisément aujourd'hui même en démantèlement. Le démantèlement a été inclus dès l'origine dans la conception des installations nucléaires, il serait bon d'arrêter de croire à ce mythe commode d'une puissance publique passée qui aurait allègrement foutu plusieurs furoncles sur le sol national sans aucun moyen pérenne de les gérer par la suite, c'est ridicule.
- la participation des groupes énergétiques au paiement des dommages et intérêts en cas de fortuit d'exploitation a que je sache à peu près systématiquement eu lieu dans les pays démocratiques le cas échéant. Je vous rappelle que BP a raqué plusieurs milliards pour l'accident de sa plate-forme off-shore récemment, j'imagine mal comment on pourrait ne pas appliquer ce raisonnement en cas de fortuit dans une tranche française.

Voilà, comme d'habitude à chaque fois qu'on rétorque des arguments chiffrés un tout petit peu plus sérieux et étayés, les anti-N incurables vont hurler à la technocratie anti-démocratique, à la prise de haut et à la manipulation. Ayant déjà donné, je vous annonce cash que je m'efforcerai dans la limite de mes moyens à de toute façon ne rien répondre, ayant déjà eu l'occasion de constater que ça ne sert pas à grand chose.
C'est juste que là les quelques énormités que j'ai lues affirmées avec un aplomb assez hallucinant me fendaient un peu le coeur, donc j'ai voulu vite fait réagir, mais j'ai évidemment tort de le faire.

[Yohko]

Alors question subsidiaire pour notre Couronne d'épines :

Pourquoi que dans l'industrie du nucléaire, au niveau information, ils sont aussi transparents que peut l'être un trou noir ? Et je ne parle même pas de comparaisons avec d'autres sources d'énergie à ce niveau. Ce serait trop facile.

Et j'aime beaucoup le

>>> Je n'ai rien à ajouter de plus sur la sécurité et l'impact en cas d'accident, si ce n'est que pour l'heure, même si ça fait les pieds à certains, l'accident nucléaire de Fukushima a fait zéro mort par irradiation, et qu'il est bien trop tôt pour se prononcer sur son impact à long terme. J'adore cet argument car en général il fait totalement péter un câble à la partie adverse, malgré sa véracité assez incontournable.

Genre "Eh les gars ! Zéro mort par irradiation pour l'instant ! Quoi ? Plusieurs années parfois pour se développer ? On s'en fout y a pas moyen de prouver que c'est directement lié. Hein ? La faune, la flore, l'océan ? Y a pas d'humain, on s'en cogne !"
ça me rappelle vaguement des arguments pour Tchernobyl tout ça. ( http://www.dissident-media.org/infonucl ... herno.html, http://www.dissident-media.org/infonucl ... tions.html. La la laaaa. )