Les élections approchent !

[LadyG]

Il faut croire que je ne suis pas convaincue par ce magnifique système libéral dont tu fais la promotion. Quand je dis que ce sont des arguments à la noix, c'est bien parce que je crois qu'il y a mille et une façons de critiquer le système communiste, sans céder à la facilité en prenant sans cesse les mêmes exemples. Pour aller au bout de la logique, il faudrait compter les morts du communisme, et ceux du capitalisme. Aucun des deux systèmes n'a fait ses preuves, alors pourquoi toujours s'en prendre au meme ?
En plus je trouve ça complètement ridicule de craindre ces dérives en France en 2012 avec les gens qui représentent ces mouvements.

[Deleted User 5235]

Il faut croire que je ne suis pas convaincue par ce magnifique système libéral dont tu fais la promotion. Quand je dis que ce sont des arguments à la noix, c'est bien parce que je crois qu'il y a mille et une façons de critiquer le système communiste, sans céder à la facilité en prenant sans cesse les mêmes exemples..

Merci de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas. Je n'ai, dans mon message précédent, comparé les systèmes communiste et libéral que sur un point précis, à savoir leur propension respective à dégénérer (ou pas) en tyrannie. Je n'ai pas « cédé à la facilité en prenant sans cesse les mêmes exemples », j'ai exposé rapidement pourquoi est-ce que l'on pouvait craindre très rationnellement une corrélation entre communisme et totalitarisme (dans le même sens qu'il y a par exemple corrélation entre le temps qu'il fait dehors et la consommation d'énergie : il y a un lien, mais ce n'est pas parce qu'il fait froid un jour que la consommation d'énergie va forcément augmenter). Analyse qui semble par ailleurs confirmée par l'histoire (même si ce n'est peut-être qu'une coïncidence).

Si tu n'es pas d'accord avec cette analyse, je serai ravi d'entendre ta critique. Mais si tu ne le fais pas, j'en déduirais que tu ne parles d'« arguments à la noix » que parce qu'ils te gênent et que tu ne sais pas quoi répondre. Ce n'est pas une honte que de dire « je ne suis pas convaincu(e) par ce que tu avances, même si je ne peux pas expliquer pourquoi », par contre il est malhonnête de dire « je ne suis pas convaincu(e), mais c'est parce que ton argument est stupide, » sans expliquer pourquoi, justement, l'argument serait stupide.

En plus je trouve ça complètement ridicule de craindre ces dérives en France en 2012 avec les gens qui représentent ces mouvements.

Comme on dit, « le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument. » On ne peut pas savoir à l'avance ce qu'une personne donnée ferait d'un trop grand pouvoir.

[Cyclothymia]

Trouver une corrélation entre l'établissement d'un système et ses dérives possibles c'est émettre des hypothèses indémontrables, tout simplement car le nombre d'applications à ces échelles est vraiment trop réduit en nombre pour pouvoir en tirer une loi ou même une "intuition de ce qui pourrait être plus surement comme ça".

Mais bon la politique et l'application des systèmes à facteur humains sont toujours difficilement démontrables, mais c'est bien d'avoir des ébauches de convictions pour pouvoir croire en quelque chose de meilleur.

[LadyG]

Pour ce qui est de céder à la facilité, je ne parlais absolument pas de toi puisque tes deux dernieres interventions étaient très bien argumentées, avec la question de la justice distributive notamment. Concernant mes arguments à moi je suis sur mon téléphone donc je t'avoue que ce n'est pas très pratique pour ecrire et développer.

[Harmodius]

Et concernant ses arguments, bah il veut être élu président pour 1 an en gros et qu'après ce soit une sorte d'anarchie populaire aux commandes, je suis d'accord avec ses idées anti capitalistes mais le pauvre, il croit que parce que lui arrive sur le devant politique, il va renverser la donne en place dans le monde?

Qu'il "arrive sur le devant politique" et qu'"il va renverser la donne en place dans le monde?"

Poutou n'a jamais dit ça, va falloir trouver autre chose là ! 8)

Et puis il a quoi comme programme, parce que être anticapitaliste c'est bien mais si la France devient une anarchie populaire, qui va aller travailler et qui va faire vivre la France auprès des autres pays pour les exportatins, importations... Et puis le fait de taxer les riches à je ne sais plus combien de pourcents, il va tous les faire fuir à l'étranger donc du coup l'argent que ces gens dépensent ici et qui alimente l'économie sera dépensé ailleurs, et puis lui il veut carrément bloquer les avions des riches qui voudraient fuir la France... Atteinte au droit de libre circulation des personnes, séquestration, il veut peutêtre qu'on construise tout de suite des camps d'isolement ou de concentration? C'est bizarre mais même si la compraison est forte, ça me rappelle un peu Hitler là

Ouais, t'as raison en fait. Je me sens tout convaincu, là, d'un coup...

Je suis tout à fait d'accord avec toi concernant les communistes, comment on peut déjà être prof d'économie et être communiste? J'ai déjà cité Cuba, la Chine et la Corée du Nord en exemple de réussite...

Economiquement, Cuba et la Chine (surtout Cuba) ne sont pas vraiment des échecs. Je voudrais bien t'y voir, moi, à la tête d'une île de 10 millions d'habitant-e-s et avec un embargo des Etats-Unis sur le dos...
Par ailleurs, le caractère communiste de Cuba, de la Chine et de la Corée du Nord peut quand même sérieusement se discuter...

et puis elle, tu lui poses des questions, je ne sais pas, je ne suis pas spécialiste dans le domaine... Bah oui mais pour être président il faut quand même se spécialiser dans beaucoup de domaines car sinon tu sers à rien et puis tu peux pas te permettre quand tu es en face du président americain , chinois ou russe de dire, attendez je vais demander ce que j'en pense à un spécialiste

N.A. n'a de toute façon pas l'intention d'être élue. Mais quand bien même elle aurait cette intention, je trouve ça bien, moi, un candidat ou une candidate qui ne fait pas sembler d'avoir réponse à tout, qui admet qu'elle ou il a besoin de spécialistes, de gens plus forts dans certains domaines... C'est une élection politique, on vote pour une vision du monde et de la société, on vote pas pour le gars ou la meuf le plus costaud...

Aldo :

Cela étant dit, le principe même de la justice distributive (donner à chacun suivant son mérite ou ses besoins) nécessite de confier à une autorité particulière un certain pouvoir discrétionnaire : il faut bien que quelqu'un détermine le mérite ou les besoins de chacun, et celui qui se trouve chargé de cette évaluation dispose d'un immense pouvoir. Or, d'un pouvoir discrétionnaire à un pouvoir arbitraire, il n'y a qu'un pas, et de là la tyrannie n'est plus très loin. Je ne dis pas qu'un système communiste doit nécessairement tomber dans le totalitarisme, mais le risque est réel, et en tout cas beaucoup plus grand que pour un système libéral, fondé lui au contraire sur le respect des droits fondamentaux et des libertés individuelles.

En bref, derrière ces arguments anti-communistes « à la noix, fondés sur la peur du rouge », on peut trouver une réelle inquiétude, née d'une réflexion théorique qui ne peut pas être balayée d'un revers de la main.

Je comprends pas trop ce que tu veux dire. Le système communiste n'exclut pas le vote, la concurrence des points de vue, les délibérations et les prises de décision collective. Du coup, le "à chacun selon ses besoins", ça peut s'entendre comme le fait de fixer un salaire qu'on juge nécessaire pour avoir une vie permettant de satisfaire ses différents besoins (manger, se loger, se vêtir, se divertir, se cultiver...), et ledit salaire peut être fixé par une décision collective, par une assemblée élue... pourquoi appeler ça un pouvoir "discrétionnaire" ? Quand le gouvernement revalorise le SMIC (ou le baisse), ce n'est ni plus ni moins discrétionnaire. Quand un patron modifie les salaires de ses employé-e-s, ce n'est ni plus ni moins discrétionnaire.

[4minutes33]

Comme je viens d'apprendre d'une source que je ne citerais pas que les membres de ce forum me prennent pour une facho bigote je tiens à dire que je vais voter Hollande, ainsi je dissipe ce mal-entendu (et je ne suis pas une bigote non plus, c'est pas le sujet de ce topic donc je ne développe pas, croyez moi sur parole c'est tout).

Sinon j'ai bien lu toutes ces pages très intéressantes, ainsi que les résumés des programmes. Ce que je retiens de cette campagne c'est en effet - comme l'ont souligné certains - l'aspect très "cours de primaire": "lui il a fait ça, je ferai mieux", "elle, elle dit qu'elle fera ça c'est n'importe quoi", "il a volé de l'argent", etc. Concernant le fond, j'ai l'impression qu'on est tellement mal barré socialement et économiquement que c'est à qui essaiera de faire "moins pire" face à ça. Le seul qui vend du rêve c'est un démagogue avec des idées très plaisantes mais totalement irréalistes, mais au moins ça fait un peu le show. Bref, cette campagne m'emmerde profondément. La seule raison pour laquelle je suis un peu intéressée c'est que je serais atterrée que Sarkozy occupe l'élysée pour 5 ans de plus.

(concernant tout le débat sur le communisme: ça m'étonnera toujours - et m'impressionne au passage - que vous arriviez à vous passionner autant pour un sujet pareil. Le communisme quoi! )

[toumimi]

Peu importe ce que l'on peut penser de moi, il n'y a pas de soucis, chacun à le droit d'avoir ses opinions. De toute façon comme j'ai dit, on est je pense dans une belle merde et peu importe le candidat qui sera élu, je ne pense pas qu'une tierce personne puisse changer la donne mais bon je pense que malgré tout on focne droit dans le mur.

Concernant le communisme, peu importe on va dire que ce soit le côté socialiste qui ait été exploité pour moi, c'est un modèle qui n'a pas porté ses preuves et je m'étonne encore que l'on puisse encore se dire communiste à notre époque même si je le respecte. Concernant le fait de savoir comment je ferai si j'étais président etc, je ne souhaite pas l'être et je sais que ce n'est pas évident. Il suffit de regarder les photos d'obama et de sarkozy il y 5 ans et maintenant pour comprendre les responsabilités que cela suppose et la fatigue intense que cela procure...

Vous avez eu raison de me reprendre concernant ma légèreté, c'est vrai que ce n'est pas la bonne partie du forum et je m'en excuse :s

Concernant la raccourci de Philippe Pouton, j'ai bien dit que c'était extrême et bien que je n'aime pas les compraisons, celle-là reflète ce que j'en pense. Je suis au courant pour les assemblées législatives c'est notamment pour ça que même si Le pen passe, l'assemblée et le senat ne lui permettront pas de faire n'importe quoi tout comme les autres candidats d'ailleurs... Mais j'avoue ne pas comprendre en effet que l'on veuille être élu président si c'est pour ne pas l'être après ou comme Nathalie Arthaud qui sait bien qu'elle ne sera pas élue mais continue sa "bataille"... Eva Joly elle semble avoir jeté l'éponge et maintenant fait des tours en bus pour discréditer Sarkozy... Je les trouve peu crédibles et ok même si Mme Arthaud a l'honneteté de dire qu'elle n'est pas spécialiste pour tel ou tel sujet, il faut quand même s'y connaitre dans beaucop de domaines pour être présidente donc voilà, c'est peut_être honnête mais je ne peux pas voter pour une telle candidate.

Si seulement un jour, un candidat prenait un peu de tout les partis et en faisait un parti crédible, avec un programme bien défini, qui ne retournerait pas sa veste en fonction des enjeux et qui serait dans un but de faire avancer la France et pas faire gagner son parti en rabaissant sans cesse les autres candidats, en disant que ce qui a été fait est de la merde...

J'espère vraiment qu'un jour notre politique sera vraiment portée vers les intérêts des français et pas vers les intérêts personnels car là j'ai trouvé cette campagne pire à ce niveau là (dénigrements, moqueries, coups bas) que les précédentes

Bonne nuit et bon vote à tous !

[Coco]

Bon ben moi, j'ai voté ce midi. Sous la pluie et après 30mn de queue dehors.
Prochaine étape : "brunch citoyen" demain midi organisé par la candidate PS - EELV aux législatives pour voir l'annonce des résultats ensemble. En espérant qu'il n'y ait pas de mauvaise surprise...

[Juuune]

Contente que tu sois passé par là, Harmodius
Pour moi aussi, une gauche forte, c'est-à-dire qui refuse le capitalisme, est seule capable de tenir tête à la crise qu'a causée le capitalisme. (Les Indignés - Mélenchon, même combat d'ailleurs.)

Je ne tiens pas à une nouvelle oligarchie...

Je ne comprends vraiment pas que les gens, encore aujourd'hui, soient attachés au capitalisme malgré les désastres qu'il a occasionnés. La Grèce et l'Espagne ne seraient pas aujourd'hui où elles en sont si la Banque Centrale Européenne avait prêté directement aux Etats et non aux banques.

Qu'est-ce qui plaît tant dans le capitalisme ? Je ne vois qu'une explication : les gens sont attachés aux vieilles choses qu'ils connaissent, et même si ce modèle se révèle non seulement inefficace mais encore profondément injuste et inhumain, psychologiquement ça leur coûterait trop d'admettre qu'on s'est trompés de modèle. Une sorte d'incapacité d'adaptation et de changement, et d'impossibilité de percevoir qu'un vieux modèle en lequel on a cru si longtemps ne marche plus et n'est bon qu'à creuser les écarts de richesse.

Je vous rappelle que nous vivons aujourd'hui dans un monde où une poignée de gens spéculent parfois sur... le prix des denrées alimentaires. Je ne conçois pas que dénoncer tout ça soit qualifié d’extrémiste.

Il faut arrêter avec ça. Déjà, il ne faut pas confondre extrémisme et extrémité, comme l'explique patiemment cet article. Non, les positions de Mélenchon ne sont pas extrémistes. Parler de faire cesser les monopoles pour partager les richesses au lieu qu'elles soient concentrées dans la main de quelques-uns est à mes yeux le contraire de l'extrémisme. En revanche, défendre que la richesse doit continuer à être concentrée dans les mains d'une poignée de gens toujours moins nombreux au détriment des autres, et qu'on ne peut pas faire autrement, voilà, à mes yeux, une position d'extrémiste !

Ensuite, pour revenir à l'accusation d'extrémisme, je pense qu'il faut arrêter d'imaginer que Mélenchon est une sorte de dictateur rouge qui va faire couler du sang ! on n'est vraiment pas dans la même situation historique qu'en Chine, où les intellectuels avaient été massacrés. Mélenchon lui-même dit avoir besoin des intellectuels, et il est lui-même un intellectuel, d'ailleurs. Il ne s'agit pas de rétablir un ordre où seuls les ouvriers auraient des droits ! Il ne s'agit pas de tuer qui que ce soit ! Bref, il faut arrêter de brandir cette comparaison entre les régimes communistes chinois ou russes et Mélenchon, car on n'est pas du tout dans la même situation ni face au même type de personnage.

Que le capitalisme est mort, ça prendra peut-être encore un peu de temps à admettre, peut-être qu'il faudra qu'il cause avant ça encore plus de chômeurs, de suicides, de faillites, etc. Peut-être que les gens ne songeront à se dire que c'était le mauvais système que lorsque la crise aura vraiment touché 98 % de la population. D'ici là le capitalisme renaîtra de ses cendres encore une ou deux fois, avant d'être définitivement foutu.

Eh bien soit, attendons ! et voyons ce qui se passe.

Je vais quand même voter pour ce en quoi je crois, Mélenchon, donc.
La résignation on me la fait pas à moi, ça doit être mon côté "quand c'est possible, plutôt la confiance que la peur"

[Deleted User 5235]

Je comprends pas trop ce que tu veux dire. Le système communiste n'exclut pas le vote, la concurrence des points de vue, les délibérations et les prises de décision collective. Du coup, le "à chacun selon ses besoins", ça peut s'entendre comme le fait de fixer un salaire qu'on juge nécessaire pour avoir une vie permettant de satisfaire ses différents besoins (manger, se loger, se vêtir, se divertir, se cultiver...), et ledit salaire peut être fixé par une décision collective, par une assemblée élue... pourquoi appeler ça un pouvoir "discrétionnaire" ? Quand le gouvernement revalorise le SMIC (ou le baisse), ce n'est ni plus ni moins discrétionnaire. Quand un patron modifie les salaires de ses employé-e-s, ce n'est ni plus ni moins discrétionnaire.

Si tout le monde au sein d'un même groupe reçoit le même salaire, ce n'est pas de la justice distributive. Par ce que les besoins ne sont jamais les mêmes d'un individu à l'autre, pour donner à chacun selon ses besoins, il faut prendre en compte par exemple le nombre d'enfants, la présence de parents à charge, la distance vis-à-vis du lieu de travail... bref, tout ce qui peut entraîner une dépense supplémentaire. Par ailleurs, je suis sceptique sur le fait qu'un système puisse fonctionner qui ne valorise pas le mérite d'une manière ou d'une autre... mais le mérite est rarement objectif.

Pour ces raisons, et dans les deux cas, il faut qu'une personne, qu'une administration, qu'une autorité, soit chargée de déterminer le mérite et les besoins de chacun, afin d'accorder la rémunération la plus juste (ou, si on supprime la monnaie, l'ordre de priorité le plus juste dans l'accès aux biens). Et elle ne peut le faire efficacement qu'au cas par cas.

Mais, à partir de ce moment là, la tentation peut être grande de faire que cette autorité inclue dans sa définition de « mérite » des choses plus... critiquables, comme le respect de certaines valeurs, ou de certaines personnes. Oh, je ne doute pas qu'il ne s'agisse au départ que de choses très nobles : le respect de l'égalité, etc. Mais ne serait-il pas facile de glisser ensuite vers, par exemple, le respect de la nation, puis de la République, puis de l'État... ?

Ce n'est qu'un exemple, et je n'affirme pas que cela doit toujours s'enchaîner de la sorte, mais le risque existe, et me semble beaucoup plus important, comme je le disais, que dans un système libéral. (Et si on a du mal à s'imaginer comment les choses peuvent facilement, et imperceptiblement, mal tourner après une révolution, on pourra lire La Ferme des animaux, d'Orwell.)

Par ailleurs, je signale que la proposition d'un revenu universel, versé à tout le monde sans condition d'emploi ou de ressources, est une idée... libérale (on la trouve par exemple défendue par Hayek). L'idée étant que, si tout le monde a suffisamment d'argent pour vivre décemment, il n'y a plus aucun obstacle moral à ce que tout (ou presque) devienne payant et laissé aux individus. Plus besoin de système de retraite, plus besoin d'allocations familiales, et l'éducation, la santé, etc. peuvent devenir payants, charge à chacun d'avoir souscrit les assurances nécessaires.

Je ne comprends vraiment pas que les gens, encore aujourd'hui, soient attachés au capitalisme malgré les désastres qu'il a occasionnés. La Grèce et l'Espagne ne seraient pas aujourd'hui où elles en sont si la Banque Centrale Européenne avait prêté directement aux Etats et non aux banques.

Un petit sondage très intéressant : certes, le capitalisme perd des supporters dans les pays développés, mais mis à part quelques pays réfractaires comme la France et la Turquie, globalement, une personne sur deux continue de penser que c'est le meilleur système. Oui, même en Espagne, même en Italie, et même en Chine.

Qu'est-ce qui plaît tant dans le capitalisme ? Je ne vois qu'une explication : les gens sont attachés aux vieilles choses qu'ils connaissent, et même si ce modèle se révèle non seulement inefficace mais encore profondément injuste et inhumain, psychologiquement ça leur coûterait trop d'admettre qu'on s'est trompés de modèle.

Pour la plupart des gens sur terre, c'est facile de répondre : la pauvreté recule partout dans le monde. En 1981, 52% de la population mondiale vivait avec moins de 1,25 $ par jour (77% de la population en Asie). En 2008, ce chiffre est passé à 22% (14% en Asie). Il faut dire qu'entre-temps, la Chine a embrassé le capitalisme.

Un modèle inefficace, tu as dit ? C'est sûr que l'aide au développement, qui va directement dans les poches du dictateur, ça marche tellement mieux...

Je vous rappelle que nous vivons aujourd'hui dans un monde où une poignée de gens spéculent parfois sur... le prix des denrées alimentaires.

Tu as raison, c'est horrible. D'ailleurs, l'épicier au coin de ma rue, il gagne de l'argent en vendant des denrées alimentaires, c'est trop honteux.

Je rappelle un truc très simple : personne ne peut spéculer tout seul. Un spéculateur, il achète à quelqu'un qui veut vendre, et il revend plus tard à quelqu'un qui veut acheter. Il a donc rendu service à deux personnes, parce que le vendeur avait besoin de vendre à un moment précis, l'acheteur à un autre moment qui ne correspondait pas. Et tu penses bien que si ces deux-là pouvaient se passer d'un intermédiaire spéculateur, ils le feraient.

Alors certes, il a spéculé. Il a parié sur le fait que les prix allaient augmenter (ou descendre), et de ce simple fait il a gagné de l'argent. Mais il a quand même rendu service à deux personnes, tout en prenant un risque, parce que les prix au lieu d'augmenter auraient pu descendre (ou l'inverse). Mis à part le fait que ça va à l'encontre de notre vieille morale catholique, qui interdit de gagner de l'argent autrement que par un dur labeur (et encore), je ne vois pas que ce que ça a de répréhensible.

Au passage, lorsque quelqu'un achète une maison à crédit, il fait de la spéculation immobilière. Il spécule sur le fait qu'il ne perdra pas trop d'argent au final, c'est-à-dire qu'il spécule sur le fait que les prix de l'immobilier (achat ou location) ne vont pas trop baisser. C'est Mal, n'est-ce-pas ?

* * *

Que les choses soient claires : je ne dis pas que le capitalisme, c'est trop génial.

Non.

Le capitalisme, ça ne vend pas du rêve. Il n'y a qu'à sortir dans la rue pour s'en rendre compte. Il suffit de regarder autour de soi, de voir d'un côté les familles où les deux parents travaillent dur sans réussir à joindre les deux bouts, et de l'autre côté la richesse et l'opulence de certains, pour se dire qu'il y a quelque chose qui ne va pas.

Cependant, malgré tous ses défauts, malgré toutes ses tares, le capitalisme semble faire mieux que pas mal d'autres systèmes. Certes, ce n'est pas satisfaisant ; certes, il y a de nombreuses situations qui sont honteuses, inadmissibles, et pour lesquelles il faut faire quelque chose. Non, ce qui me choque, moi, ce n'est pas le système capitaliste, c'est que notre système politique perde autant de temps et d'énergie sur des questions futiles. Le jour où cela changera, déjà, on pourra faire de grands progrès.

Et je pense sérieusement que tous ceux qui nous promettent un autre système économique sous-estiment grandement la complexité de l'économie, et sur-estiment la capacité de l'homme à organiser directement celle-ci. Le capitalisme a l'avantage d'être un système impersonnel, où l'information se transmet par les prix, certes de manière très imparfaite, mais qui du coup décentralise au maximum la prise de décision. J'attends encore qu'on me propose un système concurrent qui puisse faire face à la même complexité, avec une efficacité au moins comparable (c'est dire à quel point je place la barre en bas), et qui ne nécessite pas un pouvoir centralisé fort, ce qui finit toujours par déboucher sur une tyrannie.

Pour paraphraser une maxime célèbre, je dirai donc que le capitalisme, c'est le pire des systèmes, à l'exception de tous ceux qu'on a essayé jusqu'à présent.