SexismE et langu(e) français-e ! Round 1 FIGHT !

[Norma]

OFF-Topic :

Les gens, j'ai vraiment l'impression que vous préférez vous latter lag*l* plutôt que de chercher une solution pratique, techniquement plausible et surtout prononçable... Non ?

Non, on préfère débattre plutôt que de se ranger à ta solution et à ta manière de problématiser le sujet. Nuance.

[Lolo]

OFF-Topic :

Soit, comme toujours, 80% du texte produit est hors sujet, tout ça parce qu'un gogo (moi en l’occurrence), a mal employé un (1) mot dans un texte de plusieurs paragraphes sur lequel personne n'a rebondi. Scénario ultra banal dans cette section. Certes il y a un débat, mais ce n'est pas le bon.

on dérive, je crois
oui, je viens de balancer un pavé dans la mare

Merci de balancer des pavés dans la bonne marre

Partant de que tu dis, et comme tu sembles être assez au fait de quelques principes linguistiques, connais-tu l'existence d'une langue qui aurait déjà modifié l'emploi de ses genres (et combien de temps cela aurait pris ?). Là je pense par exemple, mais pas restrictivement (considérant que le français comporte donc un genre non marqué et un genre féminin) au recours systématique au genre non marqué pour tout ce qui n'est pas sexué : un table, un tasse... Culturellement parlant, ce serait assez gros, comme évolution, mais ça ne me semble pas insurmontable, sur quelques générations (un peu comme le passage de l'ancien franc au nouveau franc puis à l'euro).

Bien sûr une telle évolution ferait brailler de partout (certains vont arguer que c'est sexiste de ne plus employer "une" et de garder "un", alors qu'en fait c'est l'inverse qui se produit : agir ainsi ôte son caractère prétendument masculin au genre non marqué)

Après, j'entrevois deux évolutions, au choix :
- l'abandon du genre féminin (il n'y aurait que du neutre, partout)
- l'ajout d'un genre masculin, à part, pour bien faire la distinction entre neutre et masculin. Les genres féminins et masculins ne seraient plus employés que pour parler de ce qui est sexué. Tout le reste serait neutre. L'introduction d''un genre masculin serait sans doute plus difficile à réaliser culturellement parlant.

En y réfléchissant un peu, on réalise vite en effet que le français est bourré de références au sexe. Comme si c'était un élément central de la conversation "un mâle a fait ceci, une femelle cela". On s'en fout, en fait, le plus souvent.

[Cirox]

[...] il s'agit de combattre un système de privilèges ancré si fortement qu'il en devient l'héritage habituel de chacun de nous.

ça, ça m'éclaire ! C'est le genre de commentaire qui aurait dû accompagner le lien vers l'article, car ça en donne une autre lecture. C'est ce genre de piste qui fait interpréter l'article comme "tu es soumis au sexisme sans t'en rendre compte, par construction culturelle", plutôt que "tu es sexiste". Et ça n'appelle pas du tout les mêmes réflexions et réactions.

L'article est très limpide, je trouve. Il dit explicitement que le sexisme est intégré par tou·te·s (inconsciemment) dès l'enfance par l'intermédiaire de la grammaire, des jeux, etc. qui auront plus tard les répercussions qu'on connait.

Pour le reste, j'envoie un gros "+1" à Moniiique.

Bien sûr une telle évolution ferait brailler de partout (certains vont arguer que c'est sexiste de ne plus employer "une" et de garder "un", alors qu'en fait c'est l'inverse qui se produit : agir ainsi ôte son caractère prétendument masculin au genre non marqué)

Oui, parce qu'on nous a enseigné, répété, etc. que "un" était masculin et non neutre. On a donc intégré cette notion, et on réagit par rapport à ça. Tout le monde ne peut pas deviner que "un" devient neutre. Après si c'est clairement explicité, pourquoi pas...
Même si selon moi, la solution la plus arrangeante reste la création d'un troisième genre (neutre ou masculin, là, peu importe).

[Tsar]

C'est ton avis, du mien, le racisme est l'expression d'une méconnaissance, une mauvaise compréhension, un choc voir d'une appréhension face à la différence (culturelle, physique, comportementale etc) qui créer des préjugés qui peuvent être transmit. L'environnement, "dominé"/"dominant" par exemple, ne fait que le booster ou l'atténuer et lui donne une "forme".

...

Je ne vais pas t'apprendre à lire, non plus. Le racisme est la vision de l'autre, en tant qu'autre, comme inférieur. Ce n'est pas mon avis, c'est une définition scientifique. Si tu ne vois toujours pas le rapport avec un système de domination, fort bien, je n'insiste pas, d'autant que ça doit faire environ la 11 773ème fois en un an qu'on l'explique, et ça devient fatiguant.

Quant à ta solution de l'éducation, elle trouve vite ses limites : le monde n'a jamais été aussi éduqué, notamment au Nord, et le racisme est loin d'avoir disparu, y compris dans les pays à l'IDH le plus élevé. Du reste, on peut très bien être hautement cultivé, d'une intelligence brillante, avoir reçu la plus complète des éducations, et être raciste, ça n'a rien d'incompatible.

Ça reste du sexisme vu que tu choisit en fonction du sexe.

Le sexisme est un système de croyances et de valeurs attribuant aux individus leurs places dans la société en fonction de leur sexe, généralement au détriment de l'un des deux, féminin dans le cas qui nous occupe. La parité vise à lutter contre ce système, et ceux qui la dénoncent comme un gadget inutile cillent en général beaucoup moins devant les statistiques que j'ai cité, et oublient aisément que les deux chambres du Parlement, la Cour des Comptes, le Conseil constitutionnel, le Conseil d'Etat sont dirigés par des hommes. Elle n'enlève rien à la frange masculine de la population et ne vise en aucun cas à établir la domination des femmes. Aussi, prétendre que la parité est sexiste, c'est à peu près du même niveau que Bongibault expliquant que le mariage gay est en réalité homophobe.

Ajoutons que la parité est un outil, pas une fin en soi, quant à sa raison d'être, je pense que tu aurais pu la trouver tout seul : le poids symbolique. 50% de la Nation, 50% de son Gouvernement. Bourf, c'était difficile.

Concernant les inégalités évoquées, je passerais sur la vision simpliste et étriquée de la famille selon laquelle "ben y'a qu'a changer de mari" en cas de problèmes, des agressions résultant de l'éducation, sachant que la majorité des viols ont lieu à l'intérieur du cercle familial et amical et que ma remarque sur le racisme et l'éducation vaut aussi pour le sexisme, des différences de salaires alors que l'égalité homme-femme est normalement garantie par la Constitution. Le sexisme, rappelons-le, est un système de valeurs et de croyances, qui se transmet non seulement pas l'éducation, mais aussi par la socialisation, et qui prend des formes multiples.

Aussi ton chapelet de question ("Faut-il encourager les femmes à entrer dans les écoles de sciences politiques ? ou à s'engager dans leurs ville ? Faut-il les encourager à créer leur propres entreprises ?"), outre qu'il témoigne là encore d'un point de vue assez limité (non, les femmes ne t'ont pas attendu pour intégrer les écoles de sciences politiques, dans la mienne elles étaient même majoritaires, ni pour s'engager dans leurs villes ou leur région), est incomplet, parce qu'il circonscrit aux femmes la responsabilité de leur place au sein de la société et réduit les solution à des mesures législatives, en faisant fi des obstacles que Moniiique a désigné sous le terme de "plafond de verre", et qui sont un ensemble de normes sociales, de valeurs, de croyances façonnées par des siècles de domination masculine et qui continuent aujourd'hui de pénaliser les femmes.

Bien sûr qu'il faut des mesures concrètes afin de donner aux femmes la possibilité de s'émanciper, mais l'égalité juridique ne saurait suffire : les Afro-Américain-e-s disposent juridiquement d'une stricte égalité avec leurs concitoyen-ne-s blanc-he-s, pourtant les inégalités de fait perdurent. Mieux, elles prospèrent, et sociologues, politologues et historien-ne-s s'accordent à dire que c'est l résultat de la persistance d'un système de domination (politique, social, économique...) au profit des second-e-s.

D'où l'importance de ne pas se limiter au champ juridique/législatif, mais d'investir aussi le champ symbolique, ce qui explique l'apparition d'initiatives telles que la parité ou le pluriel mixte (wesh le rétablissement in extremis), qui ne sont rien d'autres que des outils, et qui s'ils n'apparraissent pas forcément utiles ou indispensables, méritent toutefois d'être discutés.

[Gaunt]

Après, j'entrevois deux évolutions, au choix :
- l'abandon du genre féminin (il n'y aurait que du neutre, partout)
- l'ajout d'un genre masculin, à part, pour bien faire la distinction entre neutre et masculin. Les genres féminins et masculins ne seraient plus employés que pour parler de ce qui est sexué. Tout le reste serait neutre. L'introduction d'un genre masculin serait sans doute plus difficile à réaliser culturellement parlant.

Si il fallait vraiment changer je préférerai la deuxième solution, la première n'est pas pratique du tout. Après pourquoi ne pas rajouter un genre neutre pour le pluriels mixte seulement ? Le problème c'est bien la règle du masculin qui l'emporte pour un groupe de personne non ? A moins que le faite que "cuisine" soit féminin et "salon" masculin participe symboliquement au sexisme.

Aussi, prétendre que la parité est sexiste, c'est à peu près du même niveau que Bongibault expliquant que le mariage gay est en réalité homophobe.

Aucun espèce de rapport. Ce n'est pas la parité en soi qui peut être sexiste mais les choix pour l'atteindre, grosse nuance. Et je parle bien de la parité au gouvernement pas ailleurs. Là par contre je suis très curieux de savoir comme tu compare un état mathématique dans un groupe suite à un choix de personne (choix qui peut être basé sur le sexe des personne pour atteindre cette parité) et un contrat entre deux personnes décidé de leur propre chef (normalement xD) ?

[Tsar]

Aussi, prétendre que la parité est sexiste, c'est à peu près du même niveau que Bongibault expliquant que le mariage gay est en réalité homophobe.

Aucun espèce de rapport. Ce n'est pas la parité en soi qui peut être sexiste mais les choix pour l'atteindre, grosse nuance. Et je parle bien de la parité au gouvernement pas ailleurs. Là par contre je suis très curieux de savoir comme tu compare un état mathématique dans un groupe suite à un choix de personne (choix qui peut être basé sur le sexe des personne pour atteindre cette parité) et un contrat entre deux personnes décidé de leur propre chef (normalement xD) ?

Je n'ai pas comparé la parité et le mariage, mais le schéma intellectuel ("c'est du même niveau" n'équivaut pas à "c'est la même chose"). Grosse nuance. Pour le reste, j'en déduis que tu es pour la parité, ou ni pour ni contre bien au contraire, sauf parmi les ministres si elle n'est pas, en quelque sorte, de génération spontanée. Bah on n'est pas sorti du sable. Je renvoie à mon propos sur la formation du Gouvernement. Autre chose ?

[Gaunt]

OFF-Topic :

[quote="Tsar"]Autre chose ?[/quote] Je suppose que le respect et la politesse ne sont pas si important en soi, vu que l'on parle de l'oppression des femmes de telles choses insignifiantes n'ont pas leur place. Je ne mérite surement pas d'être respecté, ce que je comprends, ça ne m'empêchera pas de dormir. Je ne sais pas si ce ton condescendant t'a souvent aider à exposer et/ou démontrer ton point de vue, mais bon on va dire que pour certain le fond est plus important que la forme. (Et pourtant tu serais peut être surpris(e?) de l'impact que la forme peut avoir sur la transmission du fond ...)

[Tsar]

OFF-Topic :

Moniiique a déployé plus haut des trésors de diplomatie et de pédagogie que tu n'as apparemment pas entendu, je me suis dit que j'allais essayer autre chose. Bref, dernier post sur ce sujet en ce qui me concerne.

[Crown Prinz]

http://antisexisme.wordpress.com/2012/0 ... -de-verre/

J'ai trouvé cet article assez formidablement douteux, pourtant j'ai tenté de le lire avec recul.

En premier lieu, et contrairement à ce que Cirox laisse entendre, il ne fait franchement pas la part belle aux règles de la grammaire française, qu'il se contente d'aborder dans à peine une ou deux phrases. Le reste du propos est nettement plus centré (et c'est heureux !) sur d'autres mécanismes de domination masculine, qui me font déjà l'effet d'avoir un tout petit peu plus de contenu.

Ensuite, pour en revenir à l'article (je n'ai pas lu le livre dont il parle), j'ai trouvé que les passages sur la grammaire étaient du bon foutage de gueule, fussent-ils courts.

Ainsi on peut y lire : "C’est bien parce que « le masculin l’emporte sur le féminin », que l’action des femmes est invisibilisée (sic) et que cela contribue au manque de modèles féminins."

[Au passage, superbe néologisme avec ce "invisibilisée" ; de la part de quelqu'un qui entend changer la grammaire pour la rendre plus juste, ne pas faire sauvagement l'amour par derrière au lexique serait déjà un pré-requis salutaire].

En l'absence d'un développement plus poussé, ceci n'a absolument rien d'une démonstration. Il s'agit de l'affirmation péremptoire d'une hypothèse : "j'ai le phénomène (a)" DONC "j'ai la conséquence (b)", alors que le lien causal entre (a) et (b) n'est absolument pas intuitif et clair.
Il semble peut-être pseudo-cohérent si on survole très rapidement le sujet, où à coup de psychologie de supermarché il est assez facile de prétendre que parce-qu'on érige en règle le fait d'accorder "le frère et la sœur sont heureux" les petites filles vont se sentir "dominées" par cet accord qui impose le masculin et vont bien naturellement ensuite se contenter de fermer leur gueule, mais dès qu'on approfondit un tout petit peu la réflexion, on perçoit bien que ceci n'est qu'une affirmation à la mord-moi-le-nœud.

Peut-être que le livre lui-même s'applique à bel et bien expliciter clairement le mécanisme psycho-social intime qui pourrait se dérouler entre l'écoute et l'acceptation infantile d'une règle de grammaire qui offre une préséance au masculin pour désigner le genre d'un groupe, et les répercussions psychiques profondes dans le rapport aux autres, et particulièrement aux membres du sexe opposé que cette innocente règle de grammaire génère, mais se contenter comme c'est fait ici d'affirmer ce lien de cause à effet (qui constitue une hypothèse extrêmement puissante et à démontrer, contrairement aux tentatives antérieures de faire passer ça pour "du bon sens"), c'est au mieux médiocre, au pire malhonnête.

Je serais curieux de voir comment le bouquin traite effectivement cette hypothèse audacieuse. J'espère qu'il ne se contente pas de simplement la poser sans faire aucunement l'effort de la démontrer, comme le fait l'article. En attendant, la citation de cet article n'étaye en rien ton propos : se contentant d'une affirmation péremptoire, il ne démontre strictement rien. Venant en plus d'un observateur manifestement non-neutre, il va m'en falloir plus pour admettre la pertinence de vos horreurs graphiques à tirets.

[Cirox]

Je n'ai pas dit que l'article "faisait la part belle aux règles de la grammaire française" mais qu'il en traitait en tant que "micro-discrimination" ou "micro-agression" quotidienne parmi d'autres. Et une micro-discrimination peut énormément invisibiliser (je sais que tu déteeeeestes ce mot, mais là, j'en ai pas d'autre) un groupe de personnes.

C'est le cas, dans un autre registre, de l'hétérocentrisme (oh merde, encore un néologisme !)... Par exemple, quand on demande systématiquement à une femme si elle a un copain (ou un mari, etc.), et à un homme s'il a une copine (ou une femme, etc.) sans connaitre leur orientation sexuelle, on invisibilise les couples homos... Et ben quand (entre autres) on suit la règle "le masculin l'emporte sur le féminin", on invisibilise l'action des femmes.