Homosexualité: Acquis ou inné? Choix ou fatalité?

Débats Gay et Lesbien

L'homosexualité est:

Un choix conscient
9
4%
Une acquisition inconsciente
36
15%
Une acquisition ET un choix inconscient
45
19%
Une fatalité inévitable
9
4%
Une caractéristique innée
44
18%
Une fatalité inévitable ET innée
13
5%
Ca dépend vraiment de l'individu en question
51
21%
Rien de tout ca, t'as fumé ma pauv'e!
31
13%
 
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disto
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Message par disto »

OFF-Topic :
[quote="guillaume13"]Quand j'avais 5-6ans je jouer a la poupée(barbie,je preféré ça que jouer a la voiture de course ...).[/quote]

CQFD. Zut, tous mes cousins sont gay, faudrait que je leur dise je crois qu'ils ont pas encore compris.

:roll:
Je plussoie fortement Kefka. La question me parait biaisée dès le départ en opposant mécaniquement les deux possibilités.

Pour autant, je ne comprends pas du tout les gens (comme toi, Farfalla) qui prétendent que l'attirance pour des personnes du même sexe est un choix. Personnellement, je n'ai aucun moyen de choisir l'inverse : ce n'est pas faute d'avoir essayé, pendant mon adolescence. J'ai par contre choisi d'assumer cette attirance. Ce n'est pas du tout la même chose.
Erual
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Message par Erual »

guillaume13 a écrit :Moi ce que je pense c'est dés la naissance on est homo,ça tombe comme ça.(ça tombe du ciel)
Non, les sentiments sont innés ; d'où ta préférence pour les jeux barbies ou autres.

Ce n'est pas l'homosexualité qui est inné. Je pense comme Freud, nous sommes bisexuelles au départ, et au fur et à mesure de notre développement, nos préférences se modulent plus ou moins autour de nos sentiments, et ressentiments vis à vis des choses, et du monde qui nous entoure.

Et c'est donc pourquoi, je ne pense pas non plus que c'est un choix. C'est le feeling.
Nomade
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Message par Nomade »

Moi j'm'en tape. Mais alors complètement. Je "suis", peu importe si je "suis devenu" ou si je "suis né". Le savoir ne changera strictement rien à ma vie.
Emixam
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Message par Emixam »

Nomade a écrit :Moi j'm'en tape. Mais alors complètement. Je "suis", peu importe si je "suis devenu" ou si je "suis né". Le savoir ne changera strictement rien à ma vie.
+1

Moi je sais que j'ai bien cru qu'une fois j'allais embrasser un mec, ça m'est jamais arrivé avec un fille.

Après d'où ça vient, ça me fait une belle jambe.
Cependant étant donné qu'on est 4 enfants, éduqués pareils, et qu'on le soit pas tout les 4 je pense qu'il y a au moins une part d'inné.
Après je pense que philosophé la dessus n'est pas très utile, à part pour ceux qui cherchent à nous discréditer encore et encore.
Dernière modification par Emixam le mar. déc. 29, 2009 12:14 pm, modifié 1 fois.
Kliban
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Message par Kliban »

Archétype du débat difficile :) mais tout à fait passionnant, si on accepte de le mettre sérieusement en discussion. Quelques trucs, rhapsodiques, écrits entre midi et deux. Tartine que vous lirez, ou pas. J'écris au km, donc c'est comme c'est. Peut-être que je rééditerai pour graisser l'caractère ici et là et rajouter d'la ponctuation smiley, mais là, j'ai faim - et j'ai une réunion à 14:00 alors voilà, en l'état.

Tout ça supposerait qu'on distingue bien - ce qui a été fait - la question politico-morale (on dira "pratique", dans un vieux sens de ce terme, qui vise tout ce qui touche l'action humaine) de la question scientifique. Et donc qu'on ne fasse pas des résultats de la question scientifique des entrants - ou des adjuvants - de la question pratique, du moins pas sans analyse critique poussée. Pas sûr que ce soit possible.

Le choix, c'est une question pratique. L'innée et l'acquis, ce sont des questions scientifiques, datant d'ailleurs d'une époque dépassée de la science.

Si on se pose la question des causes et de la genèse de l'hs (ça va plus vite à écrite qu'homosexualité - j'écris hts pour hétérosexualité), il ne peut être question de faire l'impasse sur la prévalence élevée de ce comportement sexuel au sein des populations humaines. Or comme la sexualité est liée, dans notre espèce, à la reproduction, et que le reproduction est l'une des clefs de l'évolution, l'hs ne peut pas 1. ne pas avoir été sélectionnée ou 2. être un effet secondaire inévitable d'un comportement sélectionné.

Ce qui signifie qu'une des bases de l'hs (resp. de l'hts) est génétique. Sans doute pas d'ailleurs portée par un seul gène, mais par une combinaisons, ce qui expliquerait en partie les variations d'attraction d'un individu à l'autre. En partie seulement, parce que l'environnement et les expériences sont sans doute tout autant déterminants à la fixation d'un comportement chez un individu donné. 100% inné et 100% acquis - c'est un mot de Cyrulnik, pour d'autres choses.


La question qui se pose aux biologistes évolutionnistes est de comprendre pourquoi statistiquement un tel comportement est valorisé - c'est-à-dire pourquoi il ne tend pas tout simplement à disparaître, ce qui serait le cas si les individus produits n'engendraient pas d'enfant. Je connais deux hypothèses, il y a en a sans doute d'autres.

H1 - les homosexuels sans enfant seraient plus enclins à co-éduquer les enfants de leur propre famille - neveux, notamment. Du coup, ils contribueraient à la transmission de leur propre patrimoine génétique, fût-ce de façon plus limitée que la transmission à leurs propres enfants. J'avoue que cette hypothèse me semble si faiblarde que je crains de la mal transcrire.

H2 - les homosexuels exclusifs, peu nombreux (de 2 à 4%) seraient un cas limite de bisexualité, qui, elle, pour des raisons diverses, présente de réels avantages reproductifs un peu trop long à exposer ici (je renvoie au drôlatique et parfois assez... cru "sperm wars" de Robin Baker - oui, c'est en Français - âme fleur bleue s'abstenir). Une hypothèse qui tient mieux la route en tout cas.


La question que se posent les psychologues est plutôt de savoir comment ça se manifeste chez untel ou untel : on change d'échelle, et, du statistique, on passe à l'individuel.

Là, on n'a pas de réponse claire. L'attraction hs (homosexuelle : hs fonctionne aussi comme un adjectif :D ) est-elle en partie fonction de la permissivité de la société ? Auquel cas ceux qui craignent un recrutement, une promotion auraient raison, non pas de craindre, mais d'y voir une cause de l'augmentation des comportements hs ? Certains types de rapports familiaux - mère-castratrice-père-absent - ont-ils une prévalence étiologique ? Les expériences sexuelles précoces ? Peut-on changer d'orientation sexuelle en cours de vie ? Il est extrêmement difficile de conclure quoi que ce soit là-dessus, obtenir des chiffres fiables est à peu près impossible. Je me garde donc bien d'entretenir la moindre croyance là-dessus, même s'il y a des trucs que je trouve plus probables que d'autres - mais je n'ai pas de raison réellement scientifique pour ce faire. La seule chose qui me paraît correcte est que toute réponse unilatérale ("on ne peut pas changer d'orientation sexuelle", "les rapports familiaux n'ont aucune influence", "c'est une question de feeling", "c'est un choix inconscient" (bel oxymore :D), etc.) est a priori suspecte.


Maintenant, en effet, qu'est-ce que changerait la conscience claire d'une étiologie précise de l'hs ? Rien, si on obéit au principe rappelé pus haut : pas de mélange entre les conclusions de la science et les valeurs. Oui, mais bon. Nous sommes une civilisation qui s'est fondé sur des principes anthropologiques tels qu'il n'est pas possible, pour nous, Occidentaux, de faire l'économie de ce qui est naturel pour définir ce qui est moral...

Et donc nous avons besoin de nous construire des théories à propos de la catégorie dans laquelle nous sommes inféodés. Ce besoin est strictement pratique. Et là, chacun avance des hypothèses non plus en fonction d'un processus scientifiques - où l'on cherche des causes - mais en fonction d'un processus pratique - où l'on cherche des motifs et des raisons. Ce qui change, c'est que c'est le goût de chacun pour plus ou moins de détermination génétique, plus ou moins de détermination par rapport à l'environnement qui prévaut. Goût forgé par les expériences personnelles, par l'observation, par la connaissance des courants de pensée de son époque et leur influence sur lui/elle - on n'a pas du tout la même optique si on croit en la liberté individuelle ou si on croit dans une forme de déterminisme des actes, cf le post de Miss Hada ou celui de Kefka, sur l'assomption, voire la méfiance de maxime153.

Cette façon de nous construire nos propres théories sur nous-mêmes et sur les catégories auxquelles nous appartenons de façon plus ou moins floue ("hs" en est une), rétroagit sur ce qui est admissible ou pas - sur les raisons et motifs par lesquels nous rendons un comportement moralement validable et donc émotionnellement acceptable. Du coup, cela modifie les contours de la catégorie elle-même. Dit autrement : "hs" est une catégorie construite - je n'énonce rien de nouveau :D - sur la base de comportements affectifs eux-mêmes ancrés pour partie dans une transmission d'éducateur à enfant. C'est comme ça dès qu'une catégorie a une composante morale - et dès qu'elle touche à un comportement humain, elle en a un d'emblée : sa composante scientifique met un temps fou à s'en dégager, quand même elle y parvient...

Du coup, on ne parle pas de la même chose quand on parle d'hs comme comportement socialement validé et d'hs comme comportement d'un individu d'une espèce donnée. Pas de la même chose, j'insiste : ce ne sont pas deux facette d'une même chose, ce sont des choses différentes et dont les attendus divergent.

La question est alors : comment nous positionnons-nous face à la chose dans sa composante scientifique ? La réponse la plus courante est : "confusément" :) : par embrigadement de la science dans des réponses pratiques, sans analyse finement menée de ce que cet embrigadement peut signifier, sans analyse fine ("généalogique" à la Foucault, par exemple) de la position de pouvoir qui incombe alors au scientifique en position de dire ce qui est bien/mal, bon/mauvais.

Alors que nous pouvons créer un sens réellement humain sans nous ramener à une extériorité scientifique, à des causes transformées en raisons et motivations de l'action. Mais pour cela, il faut que nous puissions parvenir à nous considérer à la fois comme des fruits d'une nature externe - des "machines humaines" :D si tu veux - et des créateurs de notre nature propre. Car, d'Occident, il n'est pas de dieu qui nous indique par sa loi ce que nous sommes en tant qu'êtres sociaux - les religions ne font là qu'administrer la chose humaine en prenant la main sur les mécanismes de régulation de groupes. Mais il est des limites que notre nature nous impose, qui sont autant de voies d'expérimentation - on expérimente toujours aux limites et avec les limites - de ce qu'hs veut dire. En le limitant à une question d'innée ou d'acquis, de conscient ou d'inconscient, on ne voit que les contraintes externes, issues des grandes structures interprétatives qui sont celles de notre civilisation. On ne voit plus trop la liberté réelle qui s'y cache, la capacité d'invention qui vient d'une position minoritaire, marginale, sur les bords et donc proche des limites.

A mon sens, l'insistance sur les causes est cohérente avec la réclamation de droits identiques à ceux des hts. Dans les deux cas, on cherche à homogénéiser. Je ne dis pas c'est mal, bien des gens vivront largement plus sereinement de connaître des raisons uniques et d'avoir des droits communs. Mais, comme toujours, je me soucie de ce qui se passe aux frontières, là où ces droits ne sont pas désirés, là où ces causes engendrent des raisons qui elles-mêmes bouchent des horizons - Occidental aussi en cela, l'Occident étant ce mouvement d'inquiétude pour les marges qu'il crée.
Dernière modification par Kliban le mar. déc. 29, 2009 3:08 pm, modifié 1 fois.
Adyton
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Message par Adyton »

OFF-Topic :
:shock:
À la fin de certaines réponses, on oublie quelle question était posée...
Emixam
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Message par Emixam »

Attention, j'ai dit pensé que philosophé (j'entends pas forcément que la philosophie mais simplement l'étude) sur l'homosexualité n'est pas très utile, sauf pour ceux qui cherchent à nous discréditer.

Pourquoi dit je un telle chose ? La réponse est simple (enfin grossièrement)

Quelqu'un qui est à peu près objectif dans ses études ne formulera jamais (ou en tout cas dans notre époque) de réelles conclusions sur l'homosexualité. Il pourra faire une demi conclusions en disant que tel ou tel pistes est tout à fait sérieuses, mais qu'à elle seul elle ne suffit pas. Ou qu'on ne peut le prouver de façon purement scientifique (comment prouver un choix inconscient ? pas facile à mon avis^^).
C'est comme ci vous arriveriez à conclure sur le pourquoi de certain préfère les blondes ou les brunes (les filles hein), je vous souhaites bien du plaisir ;)

Quelqu'un qui n'est pas objectif, cherchera à exploiter ces résultats, ou ceux d'autres personnes afin d'en tirer des conclusions, et c'est là que le danger pour moi : certain prennent des résultats, les dénaturés de façon subtile et invisible pour le commun des gens, et en tirent des conclusions.

C'est ainsi que certain arrivent à rallier des gens et surtout conforter ceux qui déjà convaincus de leurs opinions.

Alors bien entendu on pourrait prendre des personnes "de notre côté" qui ferait de même mais au final c'est pas eux qui diront que tel ou tel chose n'est pas naturelle et qu'elle doit être éliminer.
Seymour
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Re: Homosexualité: Acquis ou inné? Choix ou fatalité?

Message par Seymour »

Farfalla a écrit : Mais selon moi l'homosexualité n'est nullement innée. Je ne peut concevoir qu'on ait un "gène-homosexuel"
et pourtant...

Moi je suis persuadé qu'il y a une partie génétique importante à prendre en compte... Un des cousins éloignés de ma mère est gay... un des frères de ma mère est gay... un des fils de ma mère est gay (moi lol) et ma grand-mère me racontait l'autre jour qu'un grand-grand-oncle (pas connu) était resté célibataire toute sa vie, par choix (on ne peut qu'essayer de deviner pourquoi). Tout ça pour dire, qu'ici "ça" court dans la famille, c'est comme ça...

Le problème, c'est que pour un sujet pareil, chacun ira de sa propre histoire personnelle, et pour chacun, ce sera différent.

J'en vois qui disent qu'ils jouaient à la poupée étant gosses, bah pas moi... Moi c'était chasse aux insectes, crapauds, araignées, et collection de petites voitures ou de robots, rien d'orienté petite fille, quoi...

Et pourtant, étant gosse, c'est déjà avec mon voisin (même âge, hein) que je jouais au docteur...


Y'a pas de choix, nulle part, si ce n'est d'assumer... Et y'a pas de schéma tout fait non plus...
MachineGun
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Re: Homosexualité: Acquis ou inné? Choix ou fatalité?

Message par MachineGun »

Seymour a écrit :
Farfalla a écrit : Mais selon moi l'homosexualité n'est nullement innée. Je ne peut concevoir qu'on ait un "gène-homosexuel"
et pourtant...

Moi je suis persuadé qu'il y a une partie génétique importante à prendre en compte... Un des cousins éloignés de ma mère est gay... un des frères de ma mère est gay... un des fils de ma mère est gay (moi lol) et ma grand-mère me racontait l'autre jour qu'un grand-grand-oncle (pas connu) était resté célibataire toute sa vie, par choix (on ne peut qu'essayer de deviner pourquoi). Tout ça pour dire, qu'ici "ça" court dans la famille, c'est comme ça...
Tu sais, il y a de fortes chances qu'il y en ait autant, quand on estime qu'il y a 5 à 7 % de la population mondiale qui est homosexuelle (en âge d'avoir des relations sexuelles). Donc forcément... Ca arrive à un moment ou à un autre. Ton argument ne tient pas la route.
Kliban
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Message par Kliban »

Pygargue a écrit :
OFF-Topic :
:shock:
À la fin de certaines réponses, on oublie quelle question était posée...
MWahahahahahaha :lol:
Ca m'est plus facile de rhapsoder au km et de résumer ensuite. Donc résumons - pour les détails et autres labyrinthes, voir le post précédent.

Question : Homosexualité: Acquis ou inné? Choix ou fatalité?
Avec une possibilité de réponse : rien de tout ça, tu as fumé - qui est bien entendu ma réponse :D

Réponse en deux temps :

1. Les réponses scientifiques - objectives.
Deux axes :
- biologie évolutionniste : concerne l'espèce, statistiquement parlant. Comment un comportement aussi lié à la sexualité mais diminuant les chances de reproduction d'un individu - et donc de transmission de ses gènes - peut bien être sélectionné avec autant de constance dans une population animale donnée ? -> milite en faveur d'une bonne dose de génétique ("inné").

- psychologie : comment un individu de l'espère humaine devient-il/se construit-il homo ? Quelles sont les causes externes (sociologiques) et internes (psychologiques) qui le font endosser certains comportements au détriment d'autres ? -> milite en faveur d'une bonne dose d' "acquis".

J'ajoute : La synthèse entre les deux n'est pas encore prête essentiellement d'ailleurs parce que ni l'une ni l'autre façon d' "expliquer" l'hs n'ont encore d'argument décisif en sa faveur, et qu'elles n'ont pas non plus trouvé de façon scientifiquement recevable de s'articuler l'une à l'autre de façon plus générale.


2. Les réponses individuelles - subjectives
Nous nous constituons nos petites recettes perso, en fonction de nos désirs et des théories du moment. C'est une habitude occidentale : nous nous définissons par rapport à quelque chose qui est externe à la société et nous tient lieu de nature - un indien d'Amazonie ne fonctionne pas comme ça.

Ce faisant, nous construisons la catégorie d'hs. Et ce faisant, nous faisons aussi jouer un rôle moral aux catégories scientifiques - parce que nous les intégrons à nos justifications. Si bien que la réponse attendues à "hs : "innée" ou "acquise" " n'est pas une réponse scientifique. C'est une réponse qui nous aide à nous déterminer nous-même positivement - ou à déterminer les autres, éventuellement négativement. Une réponse morale et politique, plus qu'une réponse scientifique objective.

Et c'est sans doute inévitable - parce qu'en Occident, la science, qui dit la nature, qui dit le vrai des choses matérielles et psychiques, est aussi un fondement pour l'évaluation morale (je m'répète).


Il n'y a donc pas de "bonne" réponse (au sens d'une réponse définitive) à la question posée, parce qu'elle mélange a priori ces deux niveaux de réponse - et parce que c'est inévitable qu'elle les mélange.

Mais surtout parce que, du fait même que ce soit mélangé, elle oblitère d'autres réponses possibles, qui inventeraient d'autres façons de se positionner par rapport à cette question. "Je m'en fous" est une non-réponse tout à fait valide. Mais on peut aussi imaginer une réponse qui refuse de coller le couple inné/acquis sur le couple fatalité/choix, ou encore une réponse qui refuse même de considérer qu'homosexualité relève de l'une de ces deux dichotomie - ni inné, ni acquis, ni choix ni fatalité - et donc qui ne reconnaisse aucun pouvoir à l'une quelconque de ces catégories. etc.

Bref, on peut inventer sa place dans la catégorie - et donc la subvertir en tant que catégorie bien délimitée. Ce qui est l'une des sens de la théorie queer - qui va même sans doute plus loin, puisque la subversion irait jusqu'à faire voler en éclat la catégorisation d'hs elle-même. Pas que je sois queer - je suis sans doute plus radical que ça, et plus modéré en même tems en terme de comportements :D .

(je pense quand même que je réponds bien à la question, non ?)
(bon c'est rai, c'est Noël, et je me laisse aller à écrire un peu plus comme d'habitude - donc c'est pas très pédagogique, ou plutôt, c'est très entremêlé.)
(je sais, je sais, je viendrai pas me plaindre si on me lit pas. :mrgreen: )
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