d'une dépression collective ?

Débats Gay et Lesbien
Erual
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Message par Erual »

Norma Jean a écrit :Mais sinon, je ne comprend vraiment pas pourquoi pour vous la dépression est forcement déclenchée par le stress ... et dans ce cas, vous parlez de quelle forme de stress ???
Stress/Pression au travail ?
Cf France Telecom

Disons que ça accentue, au moins, la chose...
Kliban
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Message par Kliban »

Deux sujets sur ce forum, faut choisir :D

1. La dépression n'est pas systématiquement déclenché par le stress, mais le stress à haute dose peut aboutir au réveil d'une dépression sous-jacente.

2. Zal-e-Dastan, il ne me semble pas avoir laissé entendre que les sociétés asiatiques ne seraient pas génératrices de stress. Ou indiqué que les sociétés "primitives" seraient des paradis - ce ne sont pas des idées qui m'appartiennent. Mais je peux me tromper ou avoir été ambigu sur ce point, j'écris parfois très vite. Si tu peux me remontes le passage qui t'a laissé penser cela, je veux bien. En revanche, je serais réellement... étonné ! si tu trouvais la moindre mention d'une société que j'admire, je l'avoue.

Mon propos n'est pas d'attribuer à l'Occident le monopole du stress. Je ne le pense pas - cf. le Japon. Mais que l'Occident crée et exporte du stress, que son moteur est la mise sous stress de son environnement, indigène, étranger, matériel, etc. Je ne pense pas qu'il ait été le seul à faire cela (les Aztèques, si je me souviens bien, étaient assez gratinés eux aussi), mais il est le seul chez qui cela a pris une telle _efficacité_ et une telle ampleur. Les quatre points que j'ai indiqués me semblent pouvoir servir de _base_ à une archéologie de ce phénomène que nous constatons en gros depuis le XIXè siècle - enfin je suis tenté de périodiser comme cela. Mais ils ne sont sans doute pas exhaustifs ni même suffisamment précisément détourés - c'est juste pour commencer à réfléchir.



Bon maintenant, faut peut-être qu'on revienne aussi sur la dépression. Je perçois moins bien le phénomème dépressif qui serait à l'œuvre. Mais peut-être st-ce que j'ai 10 ou 15 ans de trop. Je suis né avant le sida avant la chute du mur, avant la pourriture des politiques, avant la fin de la guerre froide, avant le 11/09, avant Sarkozy, avant Internet, avant le porno à 10/12 ans, etc. Il y a sans doute un truc que je ne vois pas. Peut-être ma génération se vit-elle stressée, et la suivante, déprimée ? Mais Zal-e-Dastan semble dire qu'il en allait de même chez les Romains. Y avait-il à Rome une "dynamique collective de l'inaction", pour reprendre les mots de Norma Jean ? Je ne sais pas. Une idée ?
Norma
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Message par Norma »

OFF-Topic :
[quote="Kliban"]Deux sujets sur ce forum, faut choisir :D

[/quote]

c'est justement ce que je sous-entendais à lire les diatribe sur la création du stress par la société : ce n'est pas loin du sujet, mais ce n'est pas le sujet ;-)

pour revenir à ma dynamique collective d'inaction, disons que pour moi je le vois également en contraste entre la france actuelle et l'amérique d'il y a quelques année : nation d'entrepreuneurs.
Enfin je suis fatiguée donc je sens que je trouve pas les bons mots, j'expliquerais demain
Manchette
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Message par Manchette »

OFF-Topic :
[quote]- au XIVè siècle, autre révolution, économique : inversion de l'échelle de valeurs, qui fait alors du marchand le héros qu'occupaient auparavant le chevalier et le prêtre. Valorisation de la notion d'intérêt, là où elle était objet de mépris et de défiance dans les siècles antérieurs. Celui qui thésaurise pour son propre compte est perçu comme acteur du bien commun. Il est bon de posséder de la richesse - non pas de la redistribuer, voire de la mépriser. [/quote]
Et le passage des chiffres romains aux chiffres arabes a d'ailleurs beaucoup aidé, surtout pour les calculs et la réhabilitation de la chrématistique condamnée par Aristote (qui trouverait notre société plus que méprisable, sans avoir forcément tort).
Le développement des banques en Italie, surtout à partir du XVe siècle, avec les fameuses bancarotta, francisées en banqueroute.
Et puis toutes ces lois atroces visant à obliger les vagabonds à travailler, en leur coupant l'oreille et autres horreurs.
yellowfaith
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Message par yellowfaith »

deuil sur deuil, rend les gens dépressif ce qui pourrit la vie de leurs proche qui deviennent également dépressifs... élémentaire mon cher !

L'amour et ses chagrin peut avoir le même effet.
Le surmenage et le manque de sommeil n'arrangent pas la chose...
Puis y'a que des malheurs partout, et en plus c'est la crise.
Et il fait froid c'est l'hiver, les journées sont courtes.

Pis la drogue rend dépressif après (ou entre...)... :twisted:
Enfin manque de contact humain merde on veut des calins, s'raconter et rigoler bordel, sentir ce lien...Mais ça n'arrive pas. Pas aussi bien qu'on l'idéalise.
:(
xéxé
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Message par xéxé »

J'espère être dans le juste, voilà mon avis

J’avais lu quelque part que les Français seraient ceux qui consomment le plus d’anxiolytiques et antidépresseurs dans le monde.
La dépression collective est à mon sens une maladie du monde moderne. L’emprisonnement de la liberté individuelle dans un système que se soit politique, économique, individualiste, qui ne fait que tourner sur lui-même.
L’homme ne peut vivre qu'en créant dans le monde son propre univers, un monde de repères et constituant la somme des possibilités d’être. Mais la perte des repères, l’angoisse de vivre, le sentiment d’impuissance et l’inégalable évolution de l'interdit, qui ne disparaît pas, mais devient plus subtiles, accroissent sont développement.
L’éducation elle-même nous enferme dans ce tourbillon, je veux dire avec notamment les idées reçues et inculquer aux générations suivantes, comme :

"La tricherie", c’est pas bien, alors quelle est institutionnalisée

"Respecter la Loi et l’Ordre", alors que ceux dont le premier principe est de ne jamais respecter la Loi et l’Ordre sont devant. Et que l’exemple même qui devrait être donné par les forces de l’ordre n’est pas respecté.

"Il ne faut pas s’en prendre aux plus faibles que soi", alors que les plus faibles servent de bouc émissaire et sont piétinés, prenez l’exemple des chômeurs.

Le fait de considérer que les plus riches sont aussi les sociétés les plus dépressives montre bien que l’argent ne fais pas le bonheur et que la joie de vivre n'est pas une affaire de pouvoir d'achat. Ce ne sont que deux ou trois exemples, mais chacun de nous pourrais en ajouter. Et tous pris ensembles démontrent pour la plus part clairement que la société moderne s’enferme dans son propre système.
Donc à mon avis oui nous vivons dans une société dépressive. Mais dans le sens générale du terme, l’effet de masse, dans les pourcentages et la probabilité. Individuellement c’est autre chose.

Enfin c’est mon avis.
Kliban
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Message par Kliban »

OFF-Topic :
[quote="Zal-e-Dastan"]
C’était vraiment l’impression générale que j’ai eu par tes messages : déjà, tu te concentres sur l’histoire du stress dans le monde occidental en citant ses modèles (Rome, Augustin, la révolution industrielle) [/quote]

Attention non du tout, il ne s'agit pas de cela. Je raisonne en philosophe bien plus qu'en historien. ET, au temps pour moi, je vais trop vite, trop serré, trop foisonnant et pas assez clair.

Je ne fais pas l'histoire du stress, je me concentre sur la façon très particulière que l'Occident a de générer un stress d'un certain type, essentiellement exogène et fondé sur l'optimisation des rendements (là où le Japon a pu créer un stress endogène, fondé, grossièrement résumé, sur la pérennisation des structures culturelles et sociales).

Et, procédant très très approximativement comme Foucault, je me demande quels sont les traits structuraux que l'histoire de l'Occident nous a légués pour que nous en arrivions là. D'où 4 points "archéologiques", qui, assemblés les uns avec les autres, me semblent fournir une structure générale de la façon que l'Occident a d'engendrer du stress. Ce qui ne signifie pas du tout que chacune de ces structure soit une cause de stresse en soi. C'est leur assemblage qui fait système, à partir de la Révolution Industrielle, peut-être un peu après.

[quote="Zal-e-Dastan"]
[quote="Kliban"]
- contre l'augustinisme, nous déprendre de la notion encore chrétienne de la personne - l'orientaliser ou l'africaniser en repensant la fraternité du premier article des droits de l'homme à al fois dans son universalité mais aussi dans sa localité. Créoliser ou marronner, si l'on veut, contre les centralités de l'universel (Glissant, mais surtout Deleuze).[/quote]
A ce moment là, qu’est-ce que tu entends exactement par orientaliser ou africaniser ?
De ce que j’ai compris, d’après tes dires, la civilisation occidentale est un mauvais modèle qui devrait prendre exemple sur les sociétés africaines et orientales. Non ? [/quote]

Pas vraiment. C'est plus structural tout ce que je raconte là, en fait, mais trop ramassé pour avoir été clair, désolé.

Il ne s'agit pas de devenir Africain ou Oriental - ça n'aurait aucun sens. En l'occurrence, je discutais le point précis de la personne et de son individualité (dont je fais remonter la charge structurelle à Augustin), il s'agirait plutôt de casser son trop grand poids pour essayer de ressaisir au moins en partie l'individualité du groupe (Kefka va pas aimer :D ) - et je suggérai de passer par la notion de fraternité, une sorte de point, si tu veux, qui, pour être souvent citée, est peu utilisée et incarnée moins encore.

Je ne dis pas que l'Afrique ou l'Orient soient des modèles de cela - ouh là là non ! Juste que le poids des groupes est plus importants dans ces régions du monde - ce qui a, pour ce qui les concerne, des avantages et des inconvénients. Il ne s'agit pas d'importer leurs modèles sociaux, mais de nous servir de leur expérience du social pour enrichir la nôtre de ce que nous avons potentiellement occulté. Il ne s'agit pas de devenir eux, mais de rester nous tout en nous transformant.

Utopies ? Mais bien sûr ! L'utopie, c'est essentiel pour la pensée de l'Occident : ça remplace le mythe et le récit fondateur ! Ca casse les habitudes de pensée, et ça motive l'action. Mas ce n'est pas destiné à être incarné tel quel dans un quelconque modèle politique - c'est toujours une catastrophe, ce genre de tentative de traduction directe des utopies dans la réalité sociale.
Norma
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Re: d'une dépression collective ?

Message par Norma »

Etapiscium a écrit :
Norma Jean a écrit :Voilà, ces temps ci - ça se compte en année - je crois remarquer que beaucoup, beaucoup de personnes, quelque soient leur activité, pénible ou non, en viennent à prononcer ces mots "physiquement, je ne peux plus".

Et non physiquement dans le sens "je passe directement de mon canapé à mon fauteil alors toute tentative d'effort se voit invalidé par mon taux de choléstérol". Non, Physiquement dans le sens ou toute activité est devenue totalement insupportable, ou le poid du néant se fait sentir, ou tout pèse, ou il n'y a plus l'envie. Et où cela est si fort que c'est comme si ca s'incarnait dans la chaire.

Pourtant, individuellement, ce n'est pas une dépression : les êtres les plus joviaux, les plus débordant de vie, vivent cela et ressente cet étrange "c'est pas moi d'être comme ça".

Certain vont chez le psy qui leur dit qu'ils ne sont pas en dépression.

Pourtant, nombre de gens se trouvent attiré dans cet étrange vortex d'inaction, dans une dynamique collective de l'inaction.

Principe de précaution qui s'inscrit dans la constitution - quoi de plus parlant ? inscrire textuellement dans la constitution d'un pays la primauté de l'inaction, la peur.

Explosion des ventes de prozac, xanax, lexomil. Société junky.

Voici donc ma question : vivons nous dans une société dépressive ? Si oui, quelles causes ?
En fait, je n'aime pas la manière dont le débat a été posé. Ou bien les individus de cette société sont dépressifs, et dans ce cas on peut leur prescrire ou indiquer des antidépresseurs ou des psychothérapies. Ou bien, ils n'ont pas de dépression, et il n'est alors pas pertinent de faire intervenir une notion médicale.

Dans le premier cas, il vaut mieux considérer cette "dépression collective" comme un facteur social parmi d'autres (psychologiques, biologiques...) qui n'interviennent pas toujours de la même manière, voire qui n'ont aucun effet sur certains individus, et il vaut alors mieux demander se tourner vers les facteurs sus-cités pour y trouver une explication). Cette société aura beau être "dépressive", il reste l'issue des antidépresseurs, voire des psychothérapies qui sont plus efficaces contre les prochaines récidives. Cela veut-il dire que l'on doit abandonner toute tentative d'action sur cette société "dépressogène" ? Non, bien sûr, après tout, il est tout à fait possible que le facteur social, seul puisse être la cause d'une dépression. Par conséquent, dans une approche médicale préventive et/ou médicale sociale, les individus peuvent apprendre à éviter ou à gérer (je crois qu'on ne compte plus les guides du type "apprenez à gérer votre..." "pour en finir avec...") les situations déprimantes ou stressantes. Si par exemple, un environnement urbain pollué et bruyant est l'une des causes de la dépression, il peut être indiqué de changer d'environnement et de se diriger vers un cadre de vie considéré comme plus sain, par exemple, en migrant vers les zones rurales (l'exode urbain, qui l'eut crû).
Plutôt que l'adaptation ou l'accommodation, il est aussi possible de s'associer ou de se constituer en collectif "anti-dépression" pour tenter de modifier la société et prendre le mal par la racine si je puis dire, ou essayer de supprimer ces causes sociales de la dépression. Pour revenir à mon exemple, on peut imaginer un collectif qui fasse pression ou travaille pour réaménager l'espace urbain de telle sorte qu'il soit moins "dépressogène". Ceci n'étant qu'un exemple parmi d'autres, et on peut imaginer toutes sortes d'associations qui puissent aider à éradiquer la dépression.
Bref, des antidépresseurs aux associations politiques, des stratégies individuelles aux stratégies collectives, il existe tout de même un nombre de possibilités d'actions non négligeables pour traiter la dépression.

Dans le deuxième cas (et je ne crois donc pas qu'ils soit pertinent de parler de dépression), il vaudrait mieux parler de perte de motivation ? D'une société qui ferme ou réduit les possibilités d'action des individus ? Finalement quel est le problème ?
Ici, il est aussi possible de faire appel à une analyse à la Foucault, et de se demander en quoi la dépression, en tant que catégorie médicale, sert à caractériser les individus ou les "assujetir" de telle sorte à leur interdire tout autre possibilité d'action que le circuit médical. Ce serait prendre le problème à l'envers et se demander à qui ou à quoi peut-il servir de parler d'une "société dépressive" ou de dépression ? En quoi est-ce politiquement légitime et/ou utile d'aborder cette problématique de la dépression ?
je maintient mes termes.
je ne parle pas d'une somme de dépression individuelles. sinon ce serait trop simple.
Je parle de la dynamique globale.
Et oui j'aurais put dire autre chose que "depression" mais je trouvais le terme parlant, donc je vois pas pourquoi j'me serais privé de la métaphore, on parle bien de X ou Y truc comme "ciment" de la société sans pour autant qu'on nous dise d'aller voir un macon.
Faut pas être coincé de la nomenclature, non plus.

pour ton premier cas (qui serait donc une addition de dépression individuelle" (et ce n'est pas de ca que je traite), je trouve ça bougrement simpliste de se dire que si on délocalise les gens entre deux vache en leur donnant un guide "comment etre heureux" tout ira mieux.
Je caricature ton propos, mais je t'avoue que j'ai explosé de rire avec le "collectif". Solution bien française, dès qu'y a un truc qui convient pas on fait un collectif.... après le collectif contre le tsunami, le collectif contre la tempête, parce qu'il est inadmissible qu'il y est encore des tempetes en france en 2010...
ce que je veux dire, c'est que les petits guides, les "gestes simples", et les collectifs, c'est pas la solution. on nous a appris à croire que la démocratie et le dialogue et les guides hachette guerrissent tout, j'y crois pas.

ensuite, dans la deuxième catégorie, donc le sujet, je peux employer le terme "bible belt" sans croire que les états sont devenus une ceinture génate de cuire avec le kentuky dans le rôle de la boucle de ceinturon.
Je peux donc aussi utiliser le terme depression collective sans croire qu'il faudrait faire passer des canadères au dessus de paris qui aspergerait la ville de lexomil.
Et foucaut a souvent raison, mais là, je vois pas le rapport : utiliser une métaphore médical pour résumer le pb ne veux pas dire que j'ai une folle envie refoulée d'assujetir la france à la fatalité.
Elle le fait très bien toute seule.
Nicofoto
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Message par Nicofoto »

Haha !
Tien moi y'a un truc qui me choque particulièrement :

- Tu postule pour faire un métier tout pourrit, du genre, éboueur.
Tu va devoir produire une belle lettre de motivation pour démontrer à quel point ton rêve et ta motivation dans la vie c'est de te lever à 4h tout les matins pour aller vider les poubelles de ton quartier.

- Au pôle emploie on te dirige vers un poste d'opérateur téléphonique (style vendre des assurances vie, le truc cool quoi !).
Là tu va suivre une formation de deux semaines, durant laquelle tu va devoir ingurgiter un bon gros pavé de docs de procédures.
A terme tu devra être performant rapidement, faire des heures débiles, avoir l'esprit de ton entreprise, t'investir à fond sinon on te fera remarquer que tu n'es pas un bon élément.
Tu devra satisfaire des exigences pointues tout ça pour un contrat de 25h payé au tarif horaire du smic.

C'est pas de la violence sociale ça ? et des exemples comme ça il y en a des tonnes.

Pouvoir d'achat merdique, employeurs qui souvent exigent beaucoup et rémunèrent le minimum, avenir totalement incertain, crainte de finir à la rue (avant on croyait que SDF c'était vraiment parcequ'on le voulait, mais maintenant les gens prennent conscience que ça peut leur arriver aussi)...
Ce sont des ingrédients qui participent à ce que tu appelle dépression.
Norma
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Message par Norma »

Etapiscium a écrit :
je maintient mes termes.
je ne parle pas d'une somme de dépression individuelles. sinon ce serait trop simple.
Je parle de la dynamique globale.
Et oui j'aurais put dire autre chose que "depression" mais je trouvais le terme parlant, donc je vois pas pourquoi j'me serais privé de la métaphore, on parle bien de X ou Y truc comme "ciment" de la société sans pour autant qu'on nous dise d'aller voir un macon.
Faut pas être coincé de la nomenclature, non plus.
A force de métaphores on finit par perdre la réalité. Si tu veux penser à une sorte de dépression-collective-imagée-mais-qui-n'est-en-fait-pas-une dépression-"individuelle", alors je ne vois pas ce que le prozac ou les antidépresseurs viennent faire là-dedans. Cela te sert peut-être à noircir le tableau davantage et à crier à la pauvre société junky, t'as vu c'est trop dark.
Ah mais oui, le prozac est aussi une métaphore.
C'est pas une autre métaphore, c'est la même. On appele ca une métaphore filée, c'est plus logique que de commencer sur un tricycle pour terminer dans un intestin grêle.
pour ton premier cas (qui serait donc une addition de dépression individuelle" (et ce n'est pas de ca que je traite), je trouve ça bougrement simpliste de se dire que si on délocalise les gens entre deux vache en leur donnant un guide "comment etre heureux" tout ira mieux.
Je caricature ton propos, mais je t'avoue que j'ai explosé de rire avec le "collectif". Solution bien française, dès qu'y a un truc qui convient pas on fait un collectif.... après le collectif contre le tsunami, le collectif contre la tempête, parce qu'il est inadmissible qu'il y est encore des tempetes en france en 2010...
ce que je veux dire, c'est que les petits guides, les "gestes simples", et les collectifs, c'est pas la solution. on nous a appris à croire que la démocratie et le dialogue et les guides hachette guerrissent tout, j'y crois pas.

ensuite, dans la deuxième catégorie, donc le sujet, je peux employer le terme "bible belt" sans croire que les états sont devenus une ceinture génate de cuire avec le kentuky dans le rôle de la boucle de ceinturon.
Je peux donc aussi utiliser le terme depression collective sans croire qu'il faudrait faire passer des canadères au dessus de paris qui aspergerait la ville de lexomil.
Et foucaut a souvent raison, mais là, je vois pas le rapport : utiliser une métaphore médical pour résumer le pb ne veux pas dire que j'ai une folle envie refoulée d'assujetir la france à la fatalité
Grosso modo, tu balayes les solutions proposées sans expliquer le pourquoi du comment (c'est "simpliste", c'est "français"...) et finis par un magistral "j'y crois pas".
Ok.

En fait, on (ou je) n'arrive pas à bien saisir ta problèmatique un peu floue. On sait juste qu'il y a un problème, qui est en fait l'image de la dépression collective, "qu'il y a une sorte de dynamique de l'inaction", on ne sait pas à quoi elle est dûe, ni sur quoi on se baser pour avancer cela (juste deux trois cas qui apparemment ne sont pas des dépressifs individuels) ni comment en sortir... Mais la "fatalité" est là, c'es tout.
Pfiou, c'est l'Apocalypse.


Moi je comprend très bienb ma problèmatique :lol:
le fait de pas savoir à quoi c'est dut c'est justement pour ça que je pose la question :lol: si j'avais déjà toutes les réponse ça servrait à rien de discuter :lol:
la fatalité je sais pas où tu la vois.

je dis que j'ai une impression. Je suis pas sociologue, c'est une impression. je demande si les gens la partagent et si eux auraient une idée plus précise de pourquoi comment ou quoi.

Je suis pas examinateur en khagne je pose des question quand je sais pas, ni le résultat ni le développement. pas quand je sais.

mais c'tu veux, je reformule : j'ai l'impression que en france (et je dis en france parce que c'est le seul lieu où dans l'instant je vis) avoir des projets est de plus en plus dure et que tout appelle au renoncement. On peut penser aux difficulter de trouver un investisseur dans un projet, mais aussi tout simplement dans ce que chacun à put éprouver quotidiennement sous le terme de "bouger les gens".
Et je ne sais pas si c'est moi qui ait un voile de merde en face des yeux ou si d'autres voient ca comme ça, et je sais pas si Foucaut a parlé d'un truc qui ressemble à sa concierge ou si Schopenhauer a dit passe moi le beurre.
Et je ne savais pas qu'utiliser une langue imagée pour faire comprendre une idée était interdite sous peine de se faire prendre pour un con.
OFF-Topic :
(et punaise, t'as été amputé du second degré ou t'es prof en fac ?:arrow: )
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