L'islamophobie, c'est mal ?

[Maxo]

Bien évidemment que l'islamophobie c'est mal, mais défendre la laïcité ne fait pas de toi un islamophobe. Ce qui me fait tiquer dans les propos de LePen Jr et de son parti, c'est qu'ils se planquent derrière un discours laïcard pour en fait attaquer les musulmans sans trop de nuance.

Perso, j'en ai rien à cirer de voir des femmes porter le voile (j'espère que c'est leur choix, mais je ne suis pas chez elles pour vérifier), je suis indifférente au ramadan, et je n'ai rien contre la construction de mosquées, même avec un minaret. Par contre, je prendrais très mal qu'on m'impose le voile ou qu'on m'interdise de manger pendant le ramadan, comme "ça me gêne aux entournures" que le pape donne ses vues sur le préservatif. Et je m'insurgerais autant de voir un représentant de la république (élu, flic ou autre) faire sa prière sur son tapis en public, que de voir Sarko prier avec le pape.
Mais les musulmans lambda ont bien le droit de vivre leur religion comme ils l'entendent, et je ne me sens pas, comme le FN insinue plus que lourdement, occupée par les musulmans. Il me semble qu'on peut vivre ensemble, chacun à sa façon, non ?

Je suis d'accord à 100% mais je vais quand même essayer de développer mon avis de manière strucutrée. J'ai dit "essayer" hin

D'abord pour répondre à la question (provocante) oui, c'est mal. Je dirais même que c'est très mal. Comme l'a dit lestump, la peur a pire des conseillère.

Je penses que le problème n'est pas l'islam ou les musulmans. Le problème c'est le radicalisme de certain d'entre eux qui fait qu'on amalgame cette minorité à l'ensemble de la communauté islamique.

Je ne pense pas qu'on puisse juger quelqu'un sur base de sa religion. Pas plus que sur son orientation sexuelle ou tout autre critère. Je n'ai jamais été victime d'homophobie mais une mémé m'a déjà refusé une place dans un bus, mon seul crime étant d'avoir 16 ans et de porter un sweet à capuche ! (Bon je me suis "légèrement" mis en pétard à la mamy à bougé mais je n'ai jamais été aussi révolté que ce jour là. Tout ça parce qu'elle avait peur et que je suis jeune ! )
Ce que je veux illustrer par mon petit vécu c'est qu'on commence par interdire les minarets, à reconduire les méchants hérétiques à la frontière (pour filer la patate chaude à quelqu'un d'autre c'est pas spécialement intelligent mais soit) puis on s'arrête où ? On réhabilite les camps ?

Si il y'a tant d'immigration c'est que dans le temps où l'Europe était prospère économiquement, ce sont eux qui sont venus chercher du travail, qui sont descendus dans les mines et qui ont conduits nos trams.

Je penses qu'il vaut essayer de vivre ensemble aussi compliquée que cette tâche puisse être et qu'elle doit aussi être prise en main par des politiques afin d'essayer de changer un système qui tend vers l'assistanat. Dans cette objectif ci, une immigration régulée serait selon moi, un bon point.

Voila ceci est certainement un catalogue de bonnes intentions avec mon idéalisme mais la peur ne nous fera pas avancer et nous enfermera encore plus dans un cercle vicieux qui va agrandir le fossé entre toutes les différentes communautés dans notre société.

EDIT: Ray j'crois que tu as mal posé ta question.
Après réflexion j'pense que ce qui te dérange, c'est plutôt une islamisation de la société. T'as voulu nous provoquer par ton titre mais que le raccourci est qd même un peu gros...
J'aimerais plus développer parce qu'il y'a vraiment matière à échanger mais mes examen m'appellent...

[Levitz]

Tout dépend de la définition que l'on donne de la laïcité ou de la façon dont on la pratique. Pour ma part, elle tend maintenant à se rapprocher de l'originelle, c'est-à-dire fermée. J'ai l'impression que la communautarisation de la société provient d'une lecture plus ouverte de la laïcité ou au moins elle l'accompagne. Certaines revendications n'ont été que des tests pour voir jusqu'où la République acceptait de reculer.

Alors oui, le calendrier est chrétien, il y a plus d'églises que de mosquées dans les villes de France, des villes s'appellent Saint-André ou je ne sais quoi. Mais la France a un héritage chrétien, tout comme la République, telle qu'elle a pu s'édifier en France, provient aussi de la monarchie.

Si les chrétiens cessaient aussi d'imposer leurs fêtes religieuses, leur poisson à la cantine le vendredi et autres, Boutin et sa bible à la famille, les pères Noël à la con dans les magasins, ils ne prêteraient pas le flanc à de telles demandes. Il serait clair que le religieux est une chose privée et non publique...

Pour fréquenter les cantines scolaires, je peux te dire que le poisson a bien souvent disparu des menus du vendredi alors que je connais personnellement une cantine halal.

Je penses que le problème n'est pas l'islam ou les musulmans. Le problème c'est le radicalisme de certain d'entre eux qui fait qu'on amalgame cette minorité à l'ensemble de la communauté islamique.

Je ne pense pas qu'on puisse juger quelqu'un sur base de sa religion. Pas plus que sur son orientation sexuelle ou tout autre critère

Ne t'inquiète pas, je pense que l'on doit être très nombreux ici à penser cela. Je t'invite à cliquer sur le lien donné par Manchette, on ne parle pas ici de racisme. Ou justement, c'est le jeu des intégristes de faire passer pour racistes ceux qui soulèvent ces problèmes.

"ça me gêne aux entournures" que le pape donne ses vues sur le préservatif

Pourquoi? Il n'aurait pas droit de parler? Je ne me scandalise pas des opinions de l'Eglise, je ne les écoute même pas mais je ne fais pas partie des gens qui s'offusquent des déclarations du pape. Je les trouve relativement logiques avec sa doctrine. Je n'attends pas autre chose de lui.

Je suis pour un "pool" de jours fériés quitte à choisir le calendrier qui va bien avec entre un athée (les jour fériés tous les x semaines ?), un catho, un orthodoxe, un juif, un musulman, un bouddhiste, un confucianiste, etc...

On s'arrête où?

[Miss Hada]

Je suis pour un "pool" de jours fériés quitte à choisir le calendrier qui va bien avec entre un athée (les jour fériés tous les x semaines ?), un catho, un orthodoxe, un juif, un musulman, un bouddhiste, un confucianiste, etc...

On s'arrête où?

Là:

Je suis également tout à fait favorable à un regroupement de ces jours, qui ferait gagner quelque chose comme une bonne semaine de congés supplémentaires à poser à sa guise.

Top là !

Alors oui, le calendrier est chrétien, il y a plus d'églises que de mosquées dans les villes de France, des villes s'appellent Saint-André ou je ne sais quoi. Mais la France a un héritage chrétien, tout comme la République, telle qu'elle a pu s'édifier en France, provient aussi de la monarchie.

Le souci n'est pas l'héritage en soi, mais la lecture qui peut en être fait. À savoir que l'on est dans un pays chrétien (voire monarchiste "quelque part")

Cela induit la perception (je souligne du coup) d'un favoritisme religieux et donne du grain à moudre aux demandes communautaristes.

[Adyton]

Le tollé annoncé par le premier post n'a pas eu lieu

Je suis aussi tout a fait de l'avis de Ray et lestump. Élevé dans une famille catho mais pas réac, je suis devenu athée une fois ma communion et ma confirmation digérée et j'ai tendance à conchir globalement toute religion. Je suis islamophobe comme je suis puritanophobes, pourfendeur des intégrismes de tout poil. La religion ne me gêne pas tant qu'elle reste confinée à la sphère personnelle et qu'elle n'entrave pas ma liberté, ce qui devient le cas quand on bloque mon ascenseur le samedi, qu'on me gueule dans les oreilles le vendredi ou qu'on fait sonner trop longtemps les cloches le dimanche matin. Et je ne parle pas des endroits dans le monde où l'on peut me tuer simplement parce que je vis avec un autre homme. Après on va me dire : mais tu confonds tout, les religions et les coutumes viriles de certains pays loin des Lumières. Peut-être, n'empêche que ceux qui veulent me trucider se réclame de la religion : faut qu'elle assume.

Tout ça pour dire que mon islamophobie n'est qu'un aspect de ma religiopohobie, du prétendu besoin de spiritualité qui se transforme en machine à décérébrer alla Ubu. Et vive un bon jarret de porc aux lentilles un vendredi saint !

[hybride]

"ça me gêne aux entournures" que le pape donne ses vues sur le préservatif

Pourquoi? Il n'aurait pas droit de parler? Je ne me scandalise pas des opinions de l'Eglise, je ne les écoute même pas mais je ne fais pas partie des gens qui s'offusquent des déclarations du pape. Je les trouve relativement logiques avec sa doctrine. Je n'attends pas autre chose de lui.

C'est vrai, mauvais exemple, je cherchais juste un exemple de cas où les leçons des chrétiens me saoulent, tout comme celles des musulmans pourraient me saouler. J'aurais pu parler de la Bible de Boutin à l'Assemblée Nationale, puisqu'elle introduisait bien la composante religieuse dans la république. Ce que dit le Pape, on devrait pouvoir l'ignorer facilement (si son discours n'était pas cautionné par la tête de l'Etat).

[Manchette]

Je penses qu'il vaut essayer de vivre ensemble aussi compliquée que cette tâche puisse être et qu'elle doit aussi être prise en main par des politiques afin d'essayer de changer un système qui tend vers l'assistanat.

Hé bien pour vivre ensemble, il faut a priori avoir certaines règles et certaines valeurs communes.
Bon nombres de lois en vigueur en Occident sont totalement contraires à la Bible ou au Coran : abolition de l'esclavage, de la peine de mort, liberté d'expression (incluant le blasphème), liberté de conscience (et donc liberté totale de l'athéisme), égalité hommes-femmes, libertés sexuelles, enseignement de vérités en contradiction frontale avec les Ecritures (comme la théorie de l'évolution)... Devons-nous y renoncer sous prétexte que c'est contraire à des religions, ou bien imposer aux religions le respect de ces règles contraires à leurs Ecritures ?

Alors oui, le calendrier est chrétien, il y a plus d'églises que de mosquées dans les villes de France, des villes s'appellent Saint-André ou je ne sais quoi. Mais la France a un héritage chrétien, tout comme la République, telle qu'elle a pu s'édifier en France, provient aussi de la monarchie.

Que la France ait des monuments chrétiens, c'est effectivement vrai. D'autant plus que bon nombre de monuments païens furent détruits par les chrétiens, bon nombre de livres critiquant le christianisme brûlés depuis l'Antiquité (on a ensuite commencé à brûler aussi les auteurs et les éditeurs au XVIe siècle).
Il ne s'agit pas là de faire un procès du christianisme, mais de rappeler que si nous avons un héritage chrétien, ce fut aussi parce que le christianisme s'est imposé comme la religion unique en Occident, depuis Charlemagne si ce n'est Constantin. Notre héritage n'est donc chrétien que de ce fait : l'intolérance exclusive (au sens d'exclusion et non d'exclusivité) du christianisme, qui est vite devenu une intolérance plus ou moins sanguinaire à l'hétérodoxie (devenue hérésie), au moins depuis le concile de Nicée (un peu comme les bolcheviks qui éliminent toute opposition avant de s'éliminer entre eux).
Par contre, dire que la république vient de la monarchie, j'ai du mal à comprendre.
La République fut instaurée par le renversement de la monarchie (vote de l'Assemblée sur la déchéance de la monarchie en 1792, révolution de 1848 qui renverse Louis-Philippe et Guizot) ou de la proclamation de Gambetta consécutive à la capture de Napoléon III (puis le vote de déchéance quelques mois plus tard). Je ne vois pas vraiment de lien entre monarchie et république, mais plutôt une opposition. Le seul monarque à avoir maintenu certains acquis de la République, avant de les réduire comme peau de chagrin, fut Napoléon Ier. Et dans une certaine mesure Napoléon III.

Quant aux avis du pape, je suis tout d'abord surpris de voir que les hommes d'Eglise, tenant d'une morale sexuelle aussi stricte, aient pu faire preuve d'une telle tolérance face aux viols d'enfants, étouffés pendant des décennies jusqu'à ce que le couvercle ne leur saute au visage.
Pour ses avis sur le préservatif, je ne vois pas vraiment en quoi un homme théoriquement chaste et puceau serait qualifié pour parler de sexualité. Ni en quoi un religieux serait fondé de quelque façon à parler de science, surtout quand on connait le long antagonisme entre l'Eglise catholique et la science.
Car pour moi, le sida n'est pas une affaire de morale, mais une affaire de science. A défaut de guérir une maladie, il faut tout faire pour s'en protéger. Et seule la science est fondée à nous expliquer comment nous en protéger.

[Maxo]

Je penses qu'il vaut essayer de vivre ensemble aussi compliquée que cette tâche puisse être et qu'elle doit aussi être prise en main par des politiques afin d'essayer de changer un système qui tend vers l'assistanat.

Hé bien pour vivre ensemble, il faut a priori avoir certaines règles et certaines valeurs communes.
Bon nombres de lois en vigueur en Occident sont totalement contraires à la Bible ou au Coran : abolition de l'esclavage, de la peine de mort, liberté d'expression (incluant le blasphème), liberté de conscience (et donc liberté totale de l'athéisme), égalité hommes-femmes, libertés sexuelles, enseignement de vérités en contradiction frontale avec les Ecritures (comme la théorie de l'évolution)... Devons-nous y renoncer sous prétexte que c'est contraire à des religions, ou bien imposer aux religions le respect de ces règles contraires à leurs Ecritures ?

Je n'ai pas dit que vivre ensemble voulait dire laisser tout faire... Il doit être possible de trouver des compris et de s'entendre tant qu'il n'y a pas de volonté d'universalité de sa religion et de fanatisme. (C'est pas gagné tu vas me dire )

[Norma]

Je ne rentrerais moi même dans le débat que si je lis des trucs me faisant hurler.
En attendant, je voulais juste filer un lien pour le Ray à cause de son emploi du terme "pensée unique" dans son premier poste.

[Manchette]

OFF-Topic :

[quote]Je n'ai pas dit que vivre ensemble voulait dire laisser tout faire... Il doit être possible de trouver des compris et de s'entendre tant qu'il n'y a pas de volonté d'universalité de sa religion et de fanatisme. (C'est pas gagné tu vas me dire)[/quote] C'est même toute la difficulté : où placer le curseur entre l'universalisme français et le communautarisme tel qu'il se pratique en Allemagne ou dans les pays anglo-saxons ? Faut-il une laïcité à la française (qui insiste sur la liberté de conscience, autrement dit croire ou ne pas croire, et fait de cette question une chose privée) ou bien comme Sarkozy vouloir une laïcité plus américaine (qui insiste plus sur la liberté de culte, et ne pense pas que la foi doive rester une affaire strictement privée) ? Pour ma part, je suis un laïcard universaliste pur et dur, dans la lignée d'Elisabeth Badinter. Et c'est donc à ce titre que je condamne la loi suisse sur les minarets qui, outre son évidente xénophobie évident, veut instaurer un droit spécifique pour la construction de lieux de culte. On connaissait d'ailleurs parfaitement les réticences de Sarko sur la loi sur les signes religieux à l'école, alors que Chirac était le tenant d'une laïcité à la française. Il est même amusant de voir que Vanneste, Boutin ou de Villiers ont voté contre, et que la majorité des députés PCF soutiennent l'opium du peuple !

[ExMembre]

Je suis content que le débat n'ait pas dégénéré malgré mon post initial volontairement provocateur.

Je précise mon problème. Les musulmans que je connais débatent énormément entre eux de la manière de vivre l'islam en Europe. Ils sont tiraillés entre deux extrêmes : une façon de vivre purement occidentale et une autre strictement respectueuse de coutumes ancestrales. Exemple : j'ai deux copains qui ont débattu devant moi du sacrifice du mouton. L'un disait que c'était essentiel pour être un homme d'égorger réellement un mouton, l'autre disait que c'était symbolique et qu'il suffisait d'en manger en famille pour respecter les prescrits religieux.

Je trouve ce débat au sein de la communauté musulmane réjouissant et très sain.

Le souci c'est que nous, je veux dire par là les non musulmans, n'avons pas cette même qualité de débat. J'ai l'impression que la droite prend une attitude dogmatique et que la gauche s'empêtre dans ses contradictions. Le résultat est qu'on se fait traiter de facho ou d'angélique en moins de deux si on exprime son avis de manière un tant soit peu tranchée.

Lorsque les musulmans se tournent vers les autorités pour un sujet qui touche à la pratique de leur religion, prenons par exemple des horaires séparés à la piscine municipale, on leur oppose en général une attitude embarassée. Et la décision est en général le fruit de décisions dogmatiques, de gauche ou de droite, mais j'ai l'impression qu'il n'y a pas débat de qualité avant cette décision.

Mes copains musulmans interprètent cette attitude comme - je les cite - "de la culpabilité occidentale".

C'est ça que je trouve dommage, et je me demande comment avoir un débat sain et ouvert concernant ce genre de sujets sans que cela se transforme en invectives.

Heureusement, ce n'est pas le cas ici