Petits suicides entre amis

[magicalme]

L'instinct de survie peut-être ?

L'instinct de survie quand tu te sais condamné-e à vivre comme un légume, c'est peut-être bien comme l'athéisme dans un avion en zone de turbulences : ça doit vite devenir très théorique.

Je n'ai personnellement pô compris* ce que venait faire l'athéisme là dedans?

Il y a des gens qui, même au bout du bout, sont tellement terrorisés par la mort qu'il se raccrochent à n'importe quel espoir.(de mémoire, Susan Sontag par exemple) C'est une forme d'instinct de survie, non?

Sinon, pour le reste, je ne peux que re-citer ce qu'ont dit d'autres posteurs. Suicide et euthanasie (on parle je crois plus de droit à mourir "dans la dignité", que de "droit à la mort") sont deux choses très différentes qui méritent deux sujets séparés.

Mais pour essayer de répondre tout de même je dirais que cela dépend, à mon avis, essentiellement de ta croyance ou non en la vie après la mort. Je ne peux que répondre du point de vue des athées, justement, mais pour moi vivre sa vie c'est être l'acteur qui monte sur scène: il sait que tout va finir au dernier mot de la pièce, et pourtant il se donne à fond à chaque instant qui le précède. Pas parce qu'on l'y a obligé (quand tu dis "Le devoir de l'être humain semble être devenu de vivre quoi qu'il arrive"), mais parce qu'il en a la possibilité. Queen of Leon a très bien abordé ce problème dans son post, je ne peux que faire de la paraphrase.
Je dirais que je ne comprends le suicide (ça ne veut pas dire que je le condamne dans d'autres cas), que dans l'idée que quelqu'un a "accompli" sa vie, qu'il est arrivé au stade où il sent que sa déchéance arrive, ou simplement qu'il a fait ce qu'il avait à faire. (Je te conseille sur ce sujet, et d'autres, Lettre à D., d'André Gorz, la lettre d'adieu de l'auteur à sa femme avant leur double suicide à 80 ans passés, en 2007). Les autres "raisons" de suicide me paraissent plus un constat de souffrance, et c'est pourquoi si tu tapes "suicide" dans google tu tombes sur une ligne d'écoute ou un site de prévention.

Pourtant, vieillir, à un certain stade, c'est voir la déchéance de son corps et de son esprit, le plus souvent dans la souffrance, plus ou moins intense. C'est également voir mourir nos parents, nos aînés, et plus tard, nos amis.

Cette remarque est à double sens: tu ne veux pas souffrir en voyant tes proches mourir, mais du coup tu les fais souffrir en te tuant toi, puisque ce sont eux qui te voient mourir...!
Pour ce qui est de la déchéance physique, c'est sur ce point que l'on arrive à la question de l'euthanasie, et au droit à mourir dans la dignité, auquel je suis personnellement favorable.

[Mizc]

OFF-Topic :

Oh, ça c'est un vaste sujet qui a inspiré un vaste pan de la culture - en général - et en particulier de la culture littéraire, cinématographique (voire musicale. Si si, les paroles de chanson ...) de notre temps. Sujet tout sauf simple qu'il est douloureux que de n'effleurer, ou de piétiner sans pitié - ou plutôt devrais-je écrire sans piété vu que le sentiment religieux, ou tout du moins de métaphysique perso est central.

Certains, après Camus (et son Mythe de Sisyphe : « Il n'y a qu'un problème philosophique vraiment sérieux : c'est le suicide.»), diraient que le suicide, c'est une réponse possible de l'homme face à l'absurde, mais peut-être la réponse la plus simple, peut-être trop simple. Je ne sais pas, tout dépend. Il est certain que le hara kiri des samouraïs a du sens, mais je crois que ces attributs (culturels) qui donnent du sens au non-sens sont des plus occasionnels, et absolument pas réunis de facto dans nos existences contemporaines. Durs à réunir en tout cas. Et puis même : organiser sa vie pour assurer sa propre disparition .... Se dessiner comme un contour (figé) autour d'un trou béant. Je ne sais pas, j'ai du mal à trouver des mots clairs là dessus, mais c'est quelque chose qui me heurte. Qui me bouleverse. Autant trouver un autre exutoire pour continuer à se consumer, plutôt que de souffler irrémédiablement, irréversiblement, une fois pour toute, sur la flamme qui de toute manière un jour ou l'autre va venir à s'éteindre naturellement ou par le destin ...

[La marquise d'O]

Spoiler : :

Dans notre société, le droit à mourir ne semble pas réellement exister.

Ah bon ?

Désolée, pas pu m'empêcher. La dernière contribution substantielle se trouve deux posts plus haut

[Tafia]

Je vais faire ma vieille réac' mais vieillir ce n'est pas une maladie.

[magicalme]

Je vais faire ma vieille réac' mais vieillir ce n'est pas une maladie.

Mais vieillir malade, si!

[Indigo]

Je vois deux arguments qui reviennent.

Premièrement, "on ne possède que sa vie, le reste peut nous être enlevé". Ouais, fin la vie aussi peut nous être enlevée, c'est pas comme si on avait un petit interrupteur dans la tête qu'on pouvait enclencher pour passer en mode immortel-même-pas-peur-des-balles. La seule différence c'est que si on la "perd", on ne peut pas la "regagner". Ben oui, même si on est au fond du trou, ça peut aller mieux. Et puis ça peut aussi ne pas aller mieux. Je ne vais pas parler pour tous les suicidaires du monde, mais en général, le suicide est un acte réfléchi. En général, un suicide c'est pas un truc qu'on fait pour le fun, parce que ça a l'air rigolo. Outre les suicides emokids qui sont juste des appels au secours et sont donc ratés 99% du temps parce que se suicider avec du doliprane, c'est dur. Les idées suicidaire, ça se remâche, ça va, ça vient, on pèse le pour et le contre, on réfléchit aux moyens, tout ça. C'est surtout le symptôme d'une souffrance émotionnelle voire physique particulièrement intense. Mais en général pour la souffrance physique, ça penche plus vers l'euthanasie.

Deuxième argument : la vie est courte et aura une fin qu'on le veuille ou non. Donc faut en profiter à fond. J'avoue que je ne saisis pas le lien de causalité, ici. "Finis ta pizza, faut pas jeter les restes. Ouais, même si elle est dégueulasse et que tu es malade après" ?

Je vais faire ma vieille réac' mais vieillir ce n'est pas une maladie.

Malade : qui souffre de troubles organiques et fonctionnels, est en mauvaise santé.
C'est vrai que la vieillesse c'est pasça. C'est juste un phénomène de dégénérescence mentale et physique dont les symptômes sont plus ou moins importants selon les personnes. Qui, outre son côté sympa de base, est généralement accompagné de plein de "vraies" maladies. Cancer, alzheimer, parkinson, pour ne citer que les plus connus.

L'autre chose immuable que l'on possède, c'est l'amour de nos proches. Et pour avoir perdu des proches dans des accidents mortels, je peux te dire que la mort de mes proches est une des rares choses qui me terrorisent vraiment, et que le suicide m'apparaît comme un acte totalement incompréhensible. J'ai vu un père renoncer et détruire sa famille en se suicidant. Je ne comprends pas, et ne comprendrai sans doute jamais. Voilà pourquoi je partage cet attachement à la vie - pas seulement à la mienne, mais aussi et surtout à celle des autres.

Oui, quand quelqu'un meurt, ses proches souffrent. Oui, le suicide est un acte égoïste. Et forcer quelqu'un a vivre dans une souffrance intense, c'est pas égoïste, par contre ? Surtout qu'il y a une différence entre le type qui se fait sauter la cervelle devant ses gamins en bas âge, ou qui se jette sous les roues d'un chauffeur qui n'a rien demandé, et un autre qui s'avale tranquillement ses cachetons chez lui. Ou alors faut compter les points de chaque côté ? "Ah ben il va faire souffrir x personnes et son degré de souffrance est de y, insuffisant." ? Aux dernières nouvelles, dire à ses parents qu'on va pas faire médecine mais plombier ça peut aussi les rendre triste, larguer quelqu'un ça le rend triste ... "Ah ouais mais ça rend vachement plus triste, quand même !" ?

Et euthanasie et suicide ne sont pas si éloignés. L'euthanasie, c'est du suicide assisté. C'est à dire que comme la personne n'est pas en état de mettre fin à ses jours seule, quelqu'un le fait pour elle. Donc dire "je suis contre le suicide, mais l'euthanasie je me prononce pas", je trouve ça très illogique.

[Kefka]

De toute manière, suicide voulu ou euthanasie active, l'idée derrière tout ça est toujours la même : trouver et se donner la "bonne" mort. Mais au final, en soi, c'est une expression qu'on répète à l'envi, et donc intrinsèquement vide si on ne l'inscrit pas dans un contexte et une réelle réflexion.

Tout d'abord, au sens éthique, la "bonne" mort n'a de sens que dans l'optique d'une "bonne" vie, ce qui la rattache d'emblée à une philosophie de vie. Un individu déclarera "bien" mourir que si au regard de ses convictions, il croit avoir "bien" vécu. Il n'y a donc rien de bien intéressant à aller se perdre dans la mort seule sans rattacher l'ensemble à l'idée que seul le contenu de l'existence donne une qualification à la mort et pas la mort en elle-même. Le "bien" mourir ne peut donc pas se distinguer du "bien" vivre et, au final, seul ce dernier mérite notre attention puisque le "bien" mourir s'accomplit ipso facto dans le "bien" vivre.

Ensuite, comment peut-on être sûr de "bien" mourir ? Tout d'abord, la mort, c'est un "rien". Penser le rien, c'est un rien de la pensée et la pensée s'essouffle et s'annule à penser le rien. Qu'est-ce qu'alors "bien" mourir si la mort est impensable ? Comment peut-on "s'entraîner" à mourir ? Comment peut-on être sûr de "bien" mourir quand on a une seule et unique occasion de mourir ? Et de plus, comment juger qu'une mort est "bonne" quand les seuls qui en ont fait l'expérience ne sont plus là pour en parler ? Il n'y a rien de plus factice que les répétitions générales de morts au cinéma ou au théâtre parce que l'on sait que c'est faux. Dès lors, la mort à la première personne, ma mort, personne ne peut rien en dire. C'est un impensable, un gouffre béant. Seule la mort des autres est dicible, parce qu'elle s'incarne dans un contenu matériel ou émotif : les cortèges funèbres, les croque-morts, le chagrin de la perte d'un proche, ...

Au final, il ne reste qu'une seule chose : le fait d'exister. La mort est le non-sens qui donne ou initie le sens de l'existence. Penser la mort comme la fin de l'existence est en soi un non-sens : la mort est la fin de la vie, mais le principe premier de l'existence. C'est la conscience même que nous sommes mortels qui nous pousse à investir notre vie.

Et le suicide dans tout ça ? Et bien, il est un outil étrange : en fixant le moment de sa mort, on prive cette dernière de son caractère imprévisible. Il juge sa vie soit suffisamment remplie pour pouvoir s'arrêter maintenant, soit suffisamment indigne pour avoir le devoir de l'arrêter tout de suite (parce que oui, dans le discours des suicidaires, le suicide est souvent présenté comme un "devoir" qui s'impose à l'individu devant la nullité ressentie de sa propre existence) ce qui conduit nécessairement à une hypothèque du futur.

Par ailleurs, la mort donne lieu à de très forts fantasmes, principalement quand on réalise le mélange explosif entre dignité humaine et existence : qui ne souhaite pas mourir comme on s'endort ? Qui ne souhaite pas avoir une mort douce, immaculée et sans souffrances inutiles ? La peur de la vieillesse mentionnée par Shaya tient aussi lieu de ces angoisses déraisonnées : ce n'est pas la mort qui fait peur, mais le déclin qu'elle clôture. Et alors, revient la peur de la perte de contrôle et de sa passivité devant la lente déréliction de son propre corps. La volonté d'en finir est donc une volonté essentiellement égoïste : ne pas imposer à son entourage sa condition, mais aussi en tout premier lieu, ne pas avoir à soi-même la subir.

Au final, on en revient toujours au même : accueillir et accepter cette part du destin. La vraie problématique ne doit pas être là, nécessairement : elle se trouve dans la question de l'accompagnement : euthanasie ? soins palliatifs ? soutien moral et aide ? Parce qu'au final, la citation de Shakespeare reste toujours d'une brûlante pertinence : "l'esprit oublie toutes les souffrances quand le chagrin a des compagnons et que l'amitié le console" (Le Roi Lear).

[zigomio]

OFF-Topic :

[quote]L'autre chose immuable que l'on possède, c'est l'amour de nos proches. [/quote] tout reste relatif

[magicalme]

Oui, quand quelqu'un meurt, ses proches souffrent. Oui, le suicide est un acte égoïste. Et forcer quelqu'un a vivre dans une souffrance intense, c'est pas égoïste, par contre ? Surtout qu'il y a une différence entre le type qui se fait sauter la cervelle devant ses gamins en bas âge, ou qui se jette sous les roues d'un chauffeur qui n'a rien demandé, et un autre qui s'avale tranquillement ses cachetons chez lui. Ou alors faut compter les points de chaque côté ? "Ah ben il va faire souffrir x personnes et son degré de souffrance est de y, insuffisant." ? Aux dernières nouvelles, dire à ses parents qu'on va pas faire médecine mais plombier ça peut aussi les rendre triste, larguer quelqu'un ça le rend triste ... "Ah ouais mais ça rend vachement plus triste, quand même !" ?

Et euthanasie et suicide ne sont pas si éloignés. L'euthanasie, c'est du suicide assisté. C'est à dire que comme la personne n'est pas en état de mettre fin à ses jours seule, quelqu'un le fait pour elle. Donc dire "je suis contre le suicide, mais l'euthanasie je me prononce pas", je trouve ça très illogique.

Dans notre société moderne, la souffrance mentale et/ou physique n'est pas acceptée dans le milieu médical. Là où se situe la différence entre euthanasie et suicide, c'est à mon avis dans le côté "incurable" (au sens large) qui est lié à l'euthanasie, que ne revêt pas le suicide. (Quelqu'un en phase terminale qui se tire une balle, je range ça aussi dans la case euthanasie. la forme n'importe pas, mais le fond.)
Personne n'a suggéré de forcer quelqu'un à vivre dans une souffrance intense! Mais quand il s'agit d'une souffrance psychologique, et non physique, je pense qu'on est d'accord pour dire que dans la plupart des cas ça n'a rien d'incurable? Attention, je ne veux pas basculer dans le totalitarisme du "ça va aller mieux que tu le veuilles ou non", simplement essayer d'expliquer pourquoi des proches peuvent se battre pour quelqu'un de suicidaire, et essayer de le convaincre de ne pas se tuer. (Cela implique évidemment l'accord de la personne concernée...) Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant?!
Et je ne crois pas que Queen of leon parlait des circonstances de l'actes, mais bien des conséquences psychologiques, donc je ne vois pas ce que vient faire le gars sous le 35 tonnes (à part se suicider bien sûr).

Du coup j'aimerais bien que tu développes sur ça:

Et puis ça peut aussi ne pas aller mieux.

Je ne suis pas d'accord avec cette phrase, donc j'aimerais bien que tu étayes un peu ton argumentation car je ne saisis pas trop!

EDIT: tout ceci malheureusement écrit avant le post philosophique de Kefka...

[Indigo]

Dans notre société moderne, la souffrance mentale et/ou physique n'est pas acceptée dans le milieu médical. Là où se situe la différence entre euthanasie et suicide, c'est à mon avis dans le côté "incurable" (au sens large) qui est lié à l'euthanasie, que ne revêt pas le suicide. (Quelqu'un en phase terminale qui se tire une balle, je range ça aussi dans la case euthanasie. la forme n'importe pas, mais le fond.)

Je me répète : l'euthanasie, c'est le suicide assisté. Et l'accent est bien sur le "assisté". Sauf qu'entre homicide et suicide assisté, la nuance est mince, et c'est bien là que se situe la majeure partie de l'argumentaire. Donc oui, le cancéreux en phase terminale qui se jette par la fenêtre, c'est un suicide, pas de l'euthanasie. Quant à la non acceptation de la souffrance physique, heum ... la morphine, peut être ? Il me semble que c'est la souffrance psy qui est sacrément moins acceptée, (et au contraire, peut être plus dans le milieu médical). Suffit de voir les réactions de certains face à des dépressifs, c'est pas jouasse niveau empathie.

Personne n'a suggéré de forcer quelqu'un à vivre dans une souffrance intense! Mais quand il s'agit d'une souffrance psychologique, et non physique, je pense qu'on est d'accord pour dire que dans la plupart des cas ça n'a rien d'incurable? Attention, je ne veux pas basculer dans le totalitarisme du "ça va aller mieux que tu le veuilles ou non", simplement essayer d'expliquer pourquoi des proches peuvent se battre pour quelqu'un de suicidaire, et essayer de le convaincre de ne pas se tuer. (Cela implique évidemment l'accord de la personne concernée...) Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant?!

On parle ici des gens pour qui il est impensable de commettre un suicide. Pour qui ce n'est jamais une solution. Qui plus est, les internements d'urgence en HP se fichent bien de l'accord de la personne concernée, hein

Quant à savoir si la souffrance psychologique est toujours curable, j'en ai aucune idée, faudrait des stats, mais je ne suis pas sûr. Ce dont je suis quasiment certain, c'est que ça prend au moins un certain temps. Et que l'option légume abruti de médocs est pas super fendard, niveau "mourir dans la dignité".

Et je ne crois pas que Queen of leon parlait des circonstances de l'actes, mais bien des conséquences psychologiques, donc je ne vois pas ce que vient faire le gars sous le 35 tonnes (à part se suicider bien sûr).

Il me semble - mais ce n'est que mon humble avis - que voir quelqu'un se jeter sous ses roues et le réduire en pulpe sanguinolente, c'est pas top, niveau conséquences psychologiques.

Du coup j'aimerais bien que tu développes sur ça:

Et puis ça peut aussi ne pas aller mieux.

Je ne suis pas d'accord avec cette phrase, donc j'aimerais bien que tu étayes un peu ton argumentation car je ne saisis pas trop!

Ben, c'est pas le monde des petits poneys roses non plus. Des gens qui connaissent la misère et crèvent seuls dans la rue, y en a. Y a aussi des cas un peu moins extrêmes mais pas tellement plus agréables.