Le langage
Tu vas un peu vite. Je n'ai jamais dit que le cas des enfants sauvages prouvait que le langage était inné. J'ai juste dit que le cas des enfants sauvages montrait que l'acquisition du langage ne se faisait pas par imitation. D'ailleurs comment l'acquisition du langage pourrait-elle se faire par imitation ? Quel est le propre des langues humaines à travers le monde ? Leur "créativité", c'est-à-dire cette capacité qu'à l'homme d'inventer à l'infini des nouvelles phrases. Comment les enfants pourraient-ils imiter quelque chose d'infini ? Encore une fois je dois partir bosser mais je donnerai un exemple assez troublant concernant le côté inné du langage tout à l'heure.sijaro a écrit :Je suis peut-être bouché, mais j'ai du mal à voir comment le langage peut être inné, rien qu'en constatant le cas des enfants sauvages incapables de parler quand l'acquisition se fait trop tard...
Le langage, comme toute autre forme de communication, est acquis, bien sûr!
Pourquoi?
Pour pouvoir comuniquer, il faut un émetteur, un récepteur, et un message codé d'une certaine façon. Or, pour que les deux se comprennent, il faut que le système codé, la norme du code, soit partagée par les deux pôles. Donc apprentissage, forcément, comme de tout système normatif.
J'ai entendu dire que le babillage des bébés était un langage construit, qui voulait dire quelque chose. Mais rien ne prouve, au contraire, qu'il soit inné. Il y a forcément des ajustements à faire pour se faire comprendre. On peut inventer un langage, ça ne montrera jamais qu'il est quelque chose d'inné. Même l'invention est une "acquisition". Il n'y a pas de langage commun à tous les bébés du monde au moment de la naissance.
D'ailleurs, si le langage est en effet évolutif, ce n'est pas le nourrisson qui va te sortir un nouveau concept ni un nouveau mot. pas plus qu'un enfant sauvage ni qu'un animal.
Il y a peut-être un instinct qui pousse à communiquer, mais celui-ci est peut-être lui aussi dicté par les nécessités de la vie en société (société animale, végétale ou humaine, hein).
Le langage, c'est comme l'intelligence : on a une base exploitable, et on acquiert petit à petit en exploitant au mieux la base (jamais pour certains
)Et dans le cas des enfants sauvages, ce n'est pas parce que les hommes ne peuvent plus apprendre un langage à partir d'un certain moment que le langage est inné. Aucun lien logique entre les deux propositions... D'autant plus qu'il faut tenir compte de la spécificité du cas des enfants sauvages, et ne pas généraliser leur cas à l'humanité entière. On peut apprendre d'autres langues, et même d'autres formes de communication (morse, langage des signes, etc...), jusqu'à un âge très avancé.
j'ai voté majoritairement inné,
j'ai aussi étudié la matière les semestre passés. Chaque êrte humain est "formaté" pour apprendre un language, avec quelques éléments déclencheurs, motivateurs, l'enfant développera son système du language tout seul.
L'enfant à une grammaire, une syntaxe interne, inconsciente. Il apprend ensuite les mots de voc qui vont lui permettre de faire des phrases correctes. Si le language n'était pas (en partie) inné, comment un enfant pourrait-il dire une phrase qu'il n'a jamais entendu telle quelle?
J'adore la linguistique!
j'ai aussi étudié la matière les semestre passés. Chaque êrte humain est "formaté" pour apprendre un language, avec quelques éléments déclencheurs, motivateurs, l'enfant développera son système du language tout seul.
L'enfant à une grammaire, une syntaxe interne, inconsciente. Il apprend ensuite les mots de voc qui vont lui permettre de faire des phrases correctes. Si le language n'était pas (en partie) inné, comment un enfant pourrait-il dire une phrase qu'il n'a jamais entendu telle quelle?
J'adore la linguistique!
Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas une part d'acquis. L'enfant, s'il n'entend jamais parler, ne parlera jamais tout seul. J'ai bien parlé de "déclencheurs" nécessaires (il faut donc bien un émetteur pour reprendre ton terme potiron). Le bébé est bien sûr le récepteur. Mais ce qui m'intéresse c'est bien ce "message codé". L'idée, c'est que l'enfant, lorsqu'il vient de naître, possèderait tous les sons de toutes les langues imaginables, toutes les structures grammaticales de toutes les langues imaginables (ce qui n'est pas quelque chose de fou puisque toutes les langues ont des points communs entre elles). Si l'enfant naît en France, il "choisira" les sons particuliers au français et ses structures grammaticales. Il fait une sélection en quelque sorte. L'idée d'un enfant qui naît vierge de toutes connaissances est donc complètement remise en question durant la deuxième partie du 20ème siècle (avec des penseurs comme Chomsky par exemple).
Je vais essayer de donner un exemple pour le moins pertinent : plusieurs exemples, dans l'Histoire, montrent des cas de personnes (esclaves par exemple) qui sont regroupés et qui ne parlent pas du tout la même langue. Quelques-unes de ses personnes ont formé des couples et pour se comprendre, ont "inventé" une langue primitive de base, du genre "Toi donner pomme". Il est important de noter que cette langue était complètement aléatoire; la même phrase pouvait être "Donner pomme toi". On appelle une telle langue un pidgin. Ces couples ont eu des enfants. Ces enfants ont grandi, ont entendu parler ce pidgin (qui a servi de "déclencheur") et sur cette base, ont comblé les lacunes de la langue primitive pour en inventer une bien plus complexe. On appelle une telle langue un créole. En quelque sorte, en entendant "Toi donner pomme", les enfants ont sélectionné en eux des phrases telles que : "Tu me donnes une pomme". Il a existé des pidgins dans les monde entier et à chaque fois les enfants ont comblé les lacunes de ces langues primitives.
Vu que je n'ai pas l'impression d'être bien lu, je redis que mon exemple des enfants sauvages ne montre pas que le langage est inné mais bien que son acquisition ne se fait pas par imitation. Tu dis que l'on peut apprendre des langues jusqu'à un âge avancé, potiron. Tu as tout à fait raison mais je ne vois pas le rapport avec les enfants sauvages. Quelqu'un qui apprend une langue à 60 ans n'a aucun rapport avec un enfant sauvage puisque pendant son enfance il a appris sa langue maternelle. Il a donc été mis en contact avec un langage dès sa naissance (et même avant). En quelque sorte, sa "boîte mentale" dont je parlais a été ouverte, ce qui fait qu'il est capable d'apprendre de nouvelles langues durant toute sa vie. Par contre, pour me focaliser sur les sons, il ne les possède plus tous comme à sa naissance et durant son enfance. Il est ainsi très difficile de parler sans accent lorsque l'on apprend une langue adulte. Au contraire, un enfant de 8 ans par exemple qui change de pays et qui doit apprendre la langue locale l'apprendra sans aucun accent.
Aujourd'hui les théories de Chomsky sont largement remises en question, certains vont beaucoup plus loin que lui dans cette idée d"innéisme" (là j'ai l'impression d'inventer un nom). D'autres pensent qu'il ne faut surtout pas négliger la part d'acquisition dans l'apprentissage d'une langue. Par contre je pense que tous s'accordent pour dire que le dernier point de mon sondage ("le langage est complètement acquis") est faux.
Je vais essayer de donner un exemple pour le moins pertinent : plusieurs exemples, dans l'Histoire, montrent des cas de personnes (esclaves par exemple) qui sont regroupés et qui ne parlent pas du tout la même langue. Quelques-unes de ses personnes ont formé des couples et pour se comprendre, ont "inventé" une langue primitive de base, du genre "Toi donner pomme". Il est important de noter que cette langue était complètement aléatoire; la même phrase pouvait être "Donner pomme toi". On appelle une telle langue un pidgin. Ces couples ont eu des enfants. Ces enfants ont grandi, ont entendu parler ce pidgin (qui a servi de "déclencheur") et sur cette base, ont comblé les lacunes de la langue primitive pour en inventer une bien plus complexe. On appelle une telle langue un créole. En quelque sorte, en entendant "Toi donner pomme", les enfants ont sélectionné en eux des phrases telles que : "Tu me donnes une pomme". Il a existé des pidgins dans les monde entier et à chaque fois les enfants ont comblé les lacunes de ces langues primitives.
Vu que je n'ai pas l'impression d'être bien lu, je redis que mon exemple des enfants sauvages ne montre pas que le langage est inné mais bien que son acquisition ne se fait pas par imitation. Tu dis que l'on peut apprendre des langues jusqu'à un âge avancé, potiron. Tu as tout à fait raison mais je ne vois pas le rapport avec les enfants sauvages. Quelqu'un qui apprend une langue à 60 ans n'a aucun rapport avec un enfant sauvage puisque pendant son enfance il a appris sa langue maternelle. Il a donc été mis en contact avec un langage dès sa naissance (et même avant). En quelque sorte, sa "boîte mentale" dont je parlais a été ouverte, ce qui fait qu'il est capable d'apprendre de nouvelles langues durant toute sa vie. Par contre, pour me focaliser sur les sons, il ne les possède plus tous comme à sa naissance et durant son enfance. Il est ainsi très difficile de parler sans accent lorsque l'on apprend une langue adulte. Au contraire, un enfant de 8 ans par exemple qui change de pays et qui doit apprendre la langue locale l'apprendra sans aucun accent.
Aujourd'hui les théories de Chomsky sont largement remises en question, certains vont beaucoup plus loin que lui dans cette idée d"innéisme" (là j'ai l'impression d'inventer un nom). D'autres pensent qu'il ne faut surtout pas négliger la part d'acquisition dans l'apprentissage d'une langue. Par contre je pense que tous s'accordent pour dire que le dernier point de mon sondage ("le langage est complètement acquis") est faux.
je ne suis qu'un débutant en la matière et je n'ai que survolé tout ça mais j'ai beaucoup aimé. Spécialement un cours sur l'acquisition du language chez les enfants (c'était un cours en anglais sur la linguistique anglaise mais c'est pareil) et un cours sur le polari et le langage gay au cours du XXème siècle. C'était le sujet de la thèse de ma profedogawa a écrit :Eh bien on sera deux!Olivier a écrit :J'adore la linguistique!
! Par contre Chomsky et tout le tutti, j'ai un peu de la peine à bien saisir son Universal grammar...
Eh bien, c'est exactement ce que je voulais dire : on ne peut pas étendre le cas de l'enfant sauvage à l'humanité entière. Ainsi, si les enfants sauvages ne sont pas capables d'apprendre une langue, c'est bien parce qu'il est trop tard, en ce sens que leur structure mentale, ou cervicale, si tu veux, est déjà configurée d'une manière qui interdit l'apprentissage d'une langue, ensemble trop complexe de signes, de logique et de concepts. Donc, dire qu'un enfant sauvage n'arrive pas à apprendre une langue ne prouve absolument pas que l'apprentissage ne se fait pas par imitation. Ça montre juste qu'à partir d'un certain moment, le cerveau (pour parler en termes larges) ne peut plus se reconfigurer.edogawa a écrit :Tu dis que l'on peut apprendre des langues jusqu'à un âge avancé, potiron. Tu as tout à fait raison mais je ne vois pas le rapport avec les enfants sauvages. Quelqu'un qui apprend une langue à 60 ans n'a aucun rapport avec un enfant sauvage puisque pendant son enfance il a appris sa langue maternelle. Il a donc été mis en contact avec un langage dès sa naissance (et même avant). En quelque sorte, sa "boîte mentale" dont je parlais a été ouverte, ce qui fait qu'il est capable d'apprendre de nouvelles langues durant toute sa vie.
Pour ce qui est du caractère inné du langage, j'ai l'impression que ton argumentation est fondamentalement tautologique. Dire qu'on parle parce qu'on a des structures qui se prêtent au développement du langage, c'est un peu un truisme. Mais cela ne prouve pas que le langage est quelque chose d'inné, et la preuve en est qu'il faut passer par un apprentissage pour maîtrise la communication verbale et faire de sons les éléments porteurs d'un système complexe de signifiés. Et que les langages ont été une construction effectuée sur des milliards de générations, au début très rudimentaires, et finalement plutôt subtils et complexes.
Dire que la présence de structures propices au développement du langage est la preuve qu'une partie du langage est inné, c'est exactement comme dire que jouer du violon est inné parce qu'on a des doigts. Entre Pangloss et La Palisse.
Reprenons ton argumentation :
Oui, c'est comme dire, mais de manière beaucoup moins neutre, que l'enfant est une potentialité de développement. Il ne possède pas toutes les langues et tous les sons imaginables : il est potentiellement capable de tous les produire. C'est à l'usage de sa langue qu'il va configurer les organes liés à la communication de manière à prononcer les phonèmes de sa langue, mettons le français, ce qui l'empêche de se concentrer sur des phonèmes étrangers, mettons ceux de la langue chinoise. C'est une affaire d'entraînement et d'habitude.edogawa a écrit :L'idée, c'est que l'enfant, lorsqu'il vient de naître, possèderait tous les sons de toutes les langues imaginables, toutes les structures grammaticales de toutes les langues imaginables.
Ça ne montre pas qu'il n'est pas vierge de toute connaissance : il est un terrain cultivable, mais n'a pas les semences. Donc le langage n'est pas en lui-même inné, il est une acquisition qui se développe sur des structures propices à son développement, c'est tout. Je ne vois pas pourquoi ensuite on va imaginer que les nourrissons on toutes les langues en eux : il y a une très large différence entre des capacités physiques à produire des sons et la connaissance d'un langage...
Ton exemple des "pidgins" ne montre qu'une seule chose : ayant appris à communiquer, les êtres humains sont capables d'inventer de nouveaux vecteurs de communication lorsqu'ils ne se comprennent pas. Big deal, comme dirait l'autre. C'est comme ça que les langues se sont formées. C'est aussi comme ça que certains littéraires s'amusent. Je ne vois pas en quoi ça montre que le langage est inné.
En fait, tout repose sur la définition du mot "inné". Selon ta définition, si j'élargis, tout ce qu'un être humain fait serait inné, puisqu'il a les outils physiques pour ce qu'il fait (on ne fait rien en-dehors de son corps).
Et une ptite question pour finir : comment montre-t-on, selon toi et les linguistes dont tu partages l'avis, que les bébés possèdent "tous les sons de toutes les langues imaginables" et surtout "toutes les structures grammaticales de toutes les langues imaginables" ? D'un point de vue expérimental, comment fait-on pour tester cette hypothèse ?
Là ça pose directement une sacrée question à laquelle on est loin d'avoir répondu encore. Que le langage a été une construction effectuée sur des milliards de génération probablement. Mais cela n'est pas si important. La seule chose vraiment importante est la suivante : quand est-ce que l'être humain a-t-il été capable d'être "créatif" dans son langage ? Pourquoi un jour l'être humain a-t-il été capable de produire de nouvelles phrases à l'infini, ceci étant d'ailleurs responsable de l'écriture, de la philosophie, etc.Potiron a écrit :Pour ce qui est du caractère inné du langage, j'ai l'impression que ton argumentation est fondamentalement tautologique. Dire qu'on parle parce qu'on a des structures qui se prêtent au développement du langage, c'est un peu un truisme. Mais cela ne prouve pas que le langage est quelque chose d'inné, et la preuve en est qu'il faut passer par un apprentissage pour maîtrise la communication verbale et faire de sons les éléments porteurs d'un système complexe de signifiés. Et que les langages ont été une construction effectuée sur des milliards de générations, au début très rudimentaires, et finalement plutôt subtils et complexes.
Ce n'est pas une affaire d'entraînement et d'habitude puisque l'adulte qui apprend une langue étrangère ne parviendra pratiquement jamais à maîtriser parfaitement les sons de cette langue (et ça je le vois tous les jours dans mon boulot). Un enfant qui apprend une langue étrangère assidument (un enfant qui vient de changer de pays par exemple et non pas un enfant qui apprend trois mots d'anglais une demi-heure par jour) maîtrisera lui parfaitement les sons de sa nouvelle langue et parlera donc sans accent.Oui, c'est comme dire, mais de manière beaucoup moins neutre, que l'enfant est une potentialité de développement. Il ne possède pas toutes les langues et tous les sons imaginables : il est potentiellement capable de tous les produire. C'est à l'usage de sa langue qu'il va configurer les organes liés à la communication de manière à prononcer les phonèmes de sa langue, mettons le français, ce qui l'empêche de se concentrer sur des phonèmes étrangers, mettons ceux de la langue chinoise. C'est une affaire d'entraînement et d'habitude.
Est-ce que j'ai dit dans cet exemple que les êtres humains en question ne se comprenaient pas ? Les enfants de "pidgins" (n'oublie pas que je parle d'enfants, lorsque tu dis que les "êtres humains sont capables d'inventer de nouveaux vecteurs de communication lorsqu'ils ne se comprennent pas", cette affirmation fait un peu décalée lorsque l'on imagine des enfants qui marchent à peine) bâtissent une langue avec des règles grammaticales complexes naturellement à partir de ce pidgin primitif. Ils comblent les lacunes de la langue première grâce à toutes les structures grammaticales qu'ils possèderaient en eux. Parents et enfant en viennent à parler deux langues différentes au bout du compte. Comment expliques-tu que des enfants en bas âge (lorsqu'ils commencent à parler) soient capables de produire rapidement des phrases plus complexes que celles que leurs parents produisent ?Ça ne montre pas qu'il n'est pas vierge de toute connaissance : il est un terrain cultivable, mais n'a pas les semences. Donc le langage n'est pas en lui-même inné, il est une acquisition qui se développe sur des structures propices à son développement, c'est tout. Je ne vois pas pourquoi ensuite on va imaginer que les nourrissons on toutes les langues en eux : il y a une très large différence entre des capacités physiques à produire des sons et la connaissance d'un langage... Ton exemple des "pidgins" ne montre qu'une seule chose : ayant appris à communiquer, les êtres humains sont capables d'inventer de nouveaux vecteurs de communication lorsqu'ils ne se comprennent pas. Big deal, comme dirait l'autre. C'est comme ça que les langues se sont formées. C'est aussi comme ça que certains littéraires s'amusent. Je ne vois pas en quoi ça montre que le langage est inné.
Eh non ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce n'est absolument pas ce que mon exemple des langues pidgins montre (relis-le s'il ne t'a pas encore gavé).En fait, tout repose sur la définition du mot "inné". Selon ta définition, si j'élargis, tout ce qu'un être humain fait serait inné, puisqu'il a les outils physiques pour ce qu'il fait (on ne fait rien en-dehors de son corps).
On fait de multiples tests, depuis plus de cinquante ans, sur des nourrissons (avant qu'ils soient nés même et jusqu'à un certain âge), sur tous les cas possibles (enfants en contact avec la seule langue maternelle, avec plusieurs langues en même temps, etc.). Des tests phonologiques, grammaticaux, sémantiques, pragmatiques et j'en passe. On se réfère à l'Histoire également (c'est terrible à dire mais ce sont très souvent les cas tragiques les plus pertinents). On en pense ce que l'on veut de ces tests. C'est bien le propre de la science d'avancer, de tâtonner, de tenter de bâtir de nouvelles théories (sur des faits concrets). Mais je peux tout à fait te retourner la question : comment montre-t-on aujourd'hui que les théories sur l'"innéisme" du langage sont fausses ?Et une ptite question pour finir : comment montre-t-on, selon toi et les linguistes dont tu partages l'avis, que les bébés possèdent "tous les sons de toutes les langues imaginables" et surtout "toutes les structures grammaticales de toutes les langues imaginables" ? D'un point de vue expérimental, comment fait-on pour tester cette hypothèse ?